Hola, sólo dejaré esto aquí:
http://www.youtube.com/watch?v=iIhOXCgSunc

Se explica cómo los consumidores son quienes empujan la demanda, y por ende, la producción y creación de empleos; y habla sobre la falacia de los ricos como creadores de puestos de trabajo.

Don o doña Hola.
Yo vivo en mi casa y no hago absolutamente nada salvo pagar a un tipo por lo que quiero. Otro tipo crea cosas y trabaja. ¿Cuál crea riqueza? ¿cuál tiene algo que ofrecer? ¿cuál utiliza trabajadores y les ofrece riqueza? Si claro, luego esa riqueza la gastarán… ¿en qué? en lo que proporcionen los creadores, sin ellos no les serviría para nada.
Un creador puede vivir sin un consumidor, un consumidor no puede hacer nada sin algo que consumir, no puede trabajar siquiera sin alguien que le ofrezca un puesto de trabajo.

“ricos” solo quiere decir con mucho dinero, aquí nadie dice que sean los ricos los que crean puestos de trabajo, son los creadores, que a la larga en principio se harán ricos gracias a ello si nadie lo impide. Pero alguien puede haberse hecho rico robando (gracias al estado)

Y respecto al texto en si, los seguros no tienen sentido, pagar por protección no es lo mismo que pagar por un seguro

Yo digo una cosa, si el consumo estimula la producción, que vaya uno al Sáhara y que tenga una gran demanda de agua, a ver si por arte de magia se va a producir agua, pues eso, el consumo es por definciión una extinción de bienes, y los bienes para poder ser extinguidos tienen previamente que existir, para que existan tienen que ser previamente producidos, luego la producción es previa al consumo, sin bienes producidos no hay bienes que consumir.

La teoría de Keynes es absolutamente falsa, porque parte del hecho de que el Estado es un ente mágico que saca su dinero de la nada y que lo invierte para suplir la demanda privada, como si la economía fuese únicamente cuestión de demandar cosas y cualquier cosa por mucho que esas cosas fuesen absolutamente inútiles para desarrollar mis fines.

Así, según la tesis Keynesiana, y esto lo dijo el propio Keynes, resulta que es productivo crear empleo digamos enterrando una botella vacía en la arena o miles de botellas y luego pagarle a ciudadanos desempleados para que la desentierren, y entonces, yo le preguntaría a la mentalidad anticonceptual y caida de contexto de Keynes, que el dinero de donde sale, o es que el papel moneda te sirve de comida, el valor del dinero es determinado por su poder adquisitivo, pero su poder adquisitivo es el poder de adquirir bienes, pero para adquirir bienes hay que producirlos, ergo, el valor del dinero deriva del valor de la producción, a mayor producción más barato nos cuesta conseguir dinero y mayor poder adquisitivo tiene con la consiguiente posibilidad de subir nuestro nivel de vida.

“HOLA”

los que consumen NO crean riqueza. Crean, tienen necesidades.
Esas necesidades son cubiertas PRODUCIENDO RIQUEZA. Quien produce riqueza? adivinalo

Efectivamente, precisamente el mercado de crédito como debería ser entendido, es aquél donde el crédito es más barato cuanto más ahorro e inversión haya, o sea cuanta más producción, así es más fácil obtener dinero si la producción aumenta, ya que el dinero es en sí mismo un bien que sirve para que los productores puedan fácilmente intercanbiarse sus bienes, en realidad, en una economía sana sólo debe haber productores no exclusivamente consumidores, porque el consumidor que no produce en realidad no está aportando nada, está empobreciéndonos, por ende, es el ahorro y la producción y no el consumo lo que mueve la economía, de hecho, cuando existía el patrón oro era imposible incrementar el crédito a largo plazo si no era estimulando el ahorro y la inversión, es decir, la producción, porque el dinero no podía ser generado de la nada, en cambio, hoy en día, como el oro ha dejado de ser el referente objetivo y se ha sustituido por papel que no vale nada o por apuntes contables en los bancos, se puede incrementar las cifras engañosamente introduciendo dinero que falsamente se cree que está disponible para la producción y a la vez para el consumo.

En realidad, esa es la política bancaria actual, mientras se les dice a unos sujetos que son los clientes del banco que solo le guardan su dinero en forma de depósitos y que pueden consumir cuando quieran, ese mismo dinero en realidad se pone a la vez en manos de empresarios para que a su vez inviertan y produzcan con lo cual el mismo dinero está en manos de dos personas, uno que lo consume y otro que lo produce, como eso es imposible lo que se genera es inflación y además endeudamiento puesto que las empresas que ven que el dinero se les ofrece a bajos tipos de interés siguen pidiendo más y más crédito y siguen inviertiendo en producción, pero a la vez siguen consumiendo los clientes que no han reducido su consumo para liberar ahorro, eso es una contradicción lógica y cuando el inflacionismo y el crédito se corta entonces tenemos empresas endeudadas hasta las cejas que han producido cualquier cosa que antes se vendía debido a que el dinero fluía de unos a otros y ahora ya no porque la gente de tan edeudada que está no pueden seguir consumiendo ni produciendo, y tenemos que los bancos a su vez caen en corralito financiero porque no pueden devolver los depósitos y se tienen que rescatar a costa de los sufridos contribuyentes que necesitaban el dinero para amortizr sus deudas, las empresas cierran debido a que no son capaces ya de mantener su flujo de caja en alza y son incapaces de vender bienes que estaban sobrevalorados y los trabajadores son despedidos, ese es el ciclo vicioso de una producción insostenible y solo artificialmente sostenible en base a cifras contables y dinero crédito, luego cuando cae el sistema se aumentan los impuestos para poder sostener también al Estado que ha dilapidado los recursos en los años del auge a base de deuda pública, con lo cual las víctimas son la clase media, los empresarios pequeños, porque los grandes huyen y alejan el capital de los países en crisis, y ganan la banca que es rescatada y el Estado que sigue consumiendo.

Deuda pública, Dinero crediticio malo y regulaciones políticas coactivas son las variables de una ecuación cuyo segundo miembro es miseria.

los impuestos deberian solo ser para los ricos , no tiene caso ponerselos a los pobres que a veces no tienen ni con que comer.

Acabo de tener una epifanía, acabaré con la crisis de golpe.
Lo primero es romper todo lo que pillemos, así los encargados de repararlo recibirán dinero que se pondrá en circulación, la economía se restablecerá.
Lo segundo es darle todos o gran parte de los bienes a unos para evitar que se formen monopolios.
Lo tercero, es coger todo el dinero y repartirlo, al menos lo necesario para que todos vivan suficientemente bien, la cuestión de cuanto es suficientemente bien la decidiremos entre todos y la gestión la llevarán a cabo los mismos amables señores que se han ofrecido a quedarse con todos los bienes para evitar que unos pocos acaparen todos los bienes y tengan todo el poder.
Cuarto, el punto más importante, es educar a los niños desde pequeños para que sean buenos ciudadanos, cívicos y con sentido de patriotismo, que sean amables y desprendidos y se preocupen por los demás, al fin y al cabo somos animales sociales.
Por último es importante que investiguemos más las emociones, estoy convencido de que si todos somos más amables y buenos y no somos tan antisociales, si todos compartimos, las cosas se solucionarán, debemos poco a poco y progresivamente dejar de lado nuestras diferencias, los científicos demuestran que siendo empático se tienen más posibilidades de salir adelante, lo dicen cantidad de antropólogos y sociólogos de renombre, ah, y por supestísimo las mujeres deben ser iguales a los hombres, sin duda debo de ser la primera persona que dice algo así.
Ahora diré lo mismo mil veces más pero usando distintas frases que no lo digan tan claro y con cosas de relleno.

Quiero mi premio de 50000 euros por esta antropológica, sociológica y ante todo humana reflexión con el único fin de aumentar la calidad de vida y trascender a una etapa de amor entre hermanos. Y corazoncitos y querubines en el cielo.

Yo he discrepado con la visión de Ayn Rand en materia de impuestos, ella en la Virtud del Egoísmo dice que dado que objetivismo mantiene la necesariedad de la existencia de un Gobierno como medio para poner el uso de la fuerza bajo un control objetivo, es decir, leyes objetivas y objetivamente aplicables de acuerdo a un procedimiento establecido y único, y un Gobierno necesita financiación, pero los impuestos parece que son incompatibles con el principio objetivista de que nadie puede iniciar el uso de la fuerza, el pago debe ser voluntario.

Bien, yo entiendo aqui que para salvar la contradicción que existe entre la prohibición del uso de la fuerza y los impuestos, estos deberían estar estipulados por la Constitución, es decir, que en lugar de contener como hoy contienen todas las Constituciones una declaración genérica del derecho del Gobierno a cobrar impuestos sin mayor alusión a un detallado plan impositivo, yo sostengo que en la Constitución de un país libre debería incluirse un Capítulo llamado forma de financiación del actividades gubernamentales, cuyo primer artículo sería del tenor siguiente: El Gobierno solo podrá financiarse para sostener las funciones militares, policiales y de justicia únicas que le serán permitidas realizar o algo por el estilo mejor redactado.

Con eso se dice que el Gobierno solo puede recabar fondos para sostener las tres funciones esenciales del Estado.

Y luego habría una cláusula que indicase las formas de financiación:

Una de ellas diría el Gobierno podrá financiarse de la siguiente forma:

- Lotería Gubernamental y otros medios que por Ley permitiesen la finaciación a iniciativa de los individuos.

- Rentas dinerarias o en especie que los ciudadanos voluntariamente cedan al Gobierno en concepto de canon o mercedes para el sostenimiento de gastos públicos.

- Como medida subsidiaria y en caso de que el Gobierno estime motivadamente por Ley que la financiación volunatria ha sido insuficiente el establecimiento de un impuesto único sobre la renta a un tipo marginal máximo que no podrá exceder jamás del 10 %, siendo el mínimo el establecido por la Ley.

Y por último diría la Constitución que ninguna otra forma de financiación coactiva vía tributos o impuestos será permitida y ningun otro tipo de carga o gravamen será legítima.

Pues bien, considero esto compatible con objetivismo y una sociedad racional y libre y explicaré por qué:

No se produce un uso arbitrario de la fuerza por el Gobierno con objeto de recaudar tributos ya que los ciudadanos han consentido por medio de la Constitución el establecimiento de la cantidad fija que el Gobierno puede recaudar, con lo cual el principio establecido en la Declaración de Independencia de 1776 de los Estados Unidos se mantiene, o sea que el Gobierno se establece por consentimiento de los ciudadanos para proteger los derechos individuales inalienables.

Segundo, No ocurriría lo que Ayn Rand llamaba el crecimiento del poder gubernamental debido al aumento masivo de los impuestos, ya que el límite máximo está establecido por la Constitución y no se puede reformar en perjuicio de los ciudadanos pero sí en su beneficio al establecer menores gravámenes.

Tercera la cantidad que el Gobierno puede recaudar por Ley es tan exigua que en la práctica no va a tener que persuadir a los ciudadanos para que lo financien de modo voluntario.

Cuarto: Los servicios gubernamentales que pueden ser financiados solo son los que Objetivismo estima válidos: Justicia, policía y ejército, con lo cual no se daría lugar a que por medio del dinero gubernamental se contribuya al sostén inmerecido de unos a costa de otros, ya que podría también establecerse que cualquier financiación ilegítima sea objeto de persecución criminal y entrañe la disolución inmediata de dicho Gobierno y su sustitución por uno nuevo a elección de los ciudadanos en elecciones libres y periódicas.

Con lo cual aquí vemos que se establece una adecuada financiación del Gobierno, donde prima la voluntariedad sobre la coactividad que en todo caso está claramente limitada y puesta bajo el control objetivo de la Constitución y por ende se ve cómo esta financiación es libre y voluntaria y no se produce un peligro de estatismo y de crecimiento gubernamental.

De todas formas, yo digo que por muy buena que sea una Constitución y un Gobierno sin una filosofía política y moral adecuada no se puede mantener la libertad de una sociedad, pero es una buena forma de establecer una financación justa y correcta de acuerdo con los principios Objetivistas.

Miguel, Totalmente de acuerdo en que una filosofía política y moral adecuada es necesaria para que se respete una Constitución. El problema actual de USA es que esa filosofía se fue al traste, y con ella el poder regirse por una Constitución que aunque tenga resquicios está muy bien pensada y redactada.

Es difícil imaginar una sociedad ideal porque estamos tan acostumbrados a tener al gobierno metido en todos los aspectos de nuestras vidas, pero de hecho los americanos casi lo consiguieron en el siglo XIX. En su artículo titulado “La financiación del Gobierno en una sociedad libre” (en La Virtud del Egoísmo), Ayn Rand da algunas opciones y especula cómo funcionaría esa sociedad sin impuestos.

Yo personalmente creo que el gasto del gobierno sería tan ridículamente bajo — sobre todo comparado con la enorme productividad de una sociedad libre — que simplemente con una lotería nacional podría financiarse todo lo necesario; lo digo porque yo nunca juego a la lotería, pero si fuese para financiar los servicios gubernamentales legítimos (que realmente protegen mis derechos en vez de violarlos) y además tuviera una remota posibilidad de ganar 1 millón de euros, desde luego que jugaría encantado — y como yo, creo que lo harían miles de personas racionales.

cuando tenga tiempo quiero iniciar un tema relacionado con esa “constitucion objetiva” en larebeliondeatlas.org, es interesante

Es una contradicción evidente promover el “inicio del uso de la fuerza” para recabar dinero (un medio amoral) con el pretexto de proteger nuestra propia vida (un fin moral).

La única opción racional en base a lo mencionado anteriormente es que los impuestos dejen de hacer honor a su apropiado nombre en la actualidad y la contribución con el gobierno (así como su protección) se torne en algo voluntario.

El ejemplo de los seguros es sencillo de comprender.

Bueno Reason, sobre eso también los anarquistas discuten de que ya la misma existencia de un Gobierno monopolista es uso indirecto de la fuerza, cosa que yo no comparto, pero sí con lo que estoy de acuerdo es con que la financiación del Gobierno no puede depender de una Ley que se cambie cuando se quiera, habría que establecer en la Constitución de una vez por todas los medios específicos de financiación que deberían ser predominantemente al menos voluntarios, otra cosa es que en esa Constitución los ciudadanos voluntariamente consientan en establecer una financiación concreta específica con una cantidad que pudiera exigir el Gobierno amparándose en la Constitución, cantidad que el Gobierno solo podría dedicar a financiar las actividades que le serían propias, Policía, Ejército y Tribunales de Justicia.

Puede haber muchos mecanismos de financiación pero lo que es seguro es una cosa, que los ciudadanos deberían racionalmente querer pagar para financiar a su Gobierno para el establecimiento de esa legalidad, si no estarían obrando irracionalmente ya que o bien querrían usar la fuerza a discreción o estarían poniendo en peligro la legalidad.

Cualquier impuesto, cualquiera…es inmoral. Basta con preguntar lo que pasa si no quiero pagarlo, y la discusión está ganada.

Caballeros, yo tengo mis propias ideas sobre este tema, pero quisiera preguntaros qué os parece esta fórmula que encontré una vez en Facebook con la que se pretendía legitimar los impuestos. Al margen de que yo la apoye o no (y sé que me van a llover acusaciones), quisiera que analizárais sus premisas y conclusiones, y las cambiáseis a vuestro parecer.

P1. Los países existen.
P2. Todos los países tienen o deberían tener un gobierno.
P3. Un gobierno brinda servicios y protección al ciudadano de un país acorde con determinadas leyes.
P4. Un individuo no puede ser ciudadano del país sin estar comprometido con el gobierno del mismo: todos son iguales ante la ley, y todos deben ser protegidos ante las infracciones de las mismas. Ciudadanía de un país y compromiso con el gobierno de dicho país son corolarios.
P5. El gobierno no es gratis, necesita financiación.
Conclusión 1: Todos los ciudadanos de dicho país deben financiar el gobierno con el que su propia ciudadanía les compromete. Quien no lo hiciera sería un polizón.

Luego os traigo la Conclusión 2. Id diciéndome qué os parece esta.

Pues que es una falacia non sequitur, la conclusión no se sigue de las premisas, imagina estas premisas:

P. 1: Las sociedades compuestas por hombres existen.
P.2 Todos los hombres se alimentan o deberían alimentarse.

P.3. Los comerciantes o los proveedores de alimentos posibilitan la alimentación de los hombres.

P.4 Un hombre no puede vivir en sociedad sin comprometerse con alimentarse, y además todos los hombres tienen igual necesidad de alimento, y todos deben ser alimentados ya que de lo contrario se morirían. Ser un hombre implica compromiso con la provisión de alimentos, son corolarios.

P.5 La provisión de alimentos necesita financiación.

Conclusión: Todo el mundo debería financiar la provisión de alimentos y todas las demás necesidades vitales y demás habidas, y por haber, quien no lo hiciera sería un polizón, y como eso digamos todo, vestimenta, calzado, calefacción etc.

Sí eso es cierto, pero si tu conclusión 2 se parece a esta: Todo el mundo está obligado coactivamente a financiar las necesidades suyas de alimento, calzado, vivienda, esparcimiento, vestimenta, etc., te digo que eso es un non sequitur total, de ninguna de las premisas anteriores se infiere que uno deba pagarle a los demás los servicios que requiere para su supervivencia.

Igualmente necesitamos todos, el amor y el sexo para poder vivir, y no financiamos coactivamente la industria del sexo ni financiamos una posible industria de celestinas o de agencia de contactos y citas.

Una regla fundamental de la lógica silogística de Aristóteles o razonamiento deductivo, es que las conclusiones deben contenerse en las premisas, y en las premisas mencionadas por mí no se incluye la coactividad del pago, y dado que podemos aplicar a mis premisas y a las tuyas el principio de identidad de los indiscernibles en cuanto al género común que engloba ambos tipos de premisas, entonces he de presumir que una conclusión segunda no está implícita en las premisas anteriores y por ende al no seguirse de las mismas se comete la falacia non sequitur. El consecuente no se sigue del antecedente.

Me parece que ahí te has columpiado un poco. Las sociedades de hombres existen, pero no todos los hombres tienen porqué formar parte de la misma; un hombre ni siquiera tiene por qué formar parte de una. Y formar parte de una sociedad no es incondicional. Nada en este mundo lo es; habría que preguntarse qué condiciones son las adecuadas, y si asumimos que formar parte de una sociedad tiene condiciones, asumir la conclusión de que nadie que nos las cumpla podrá formar parte de la misma no es tan descabellado, ¿no?
Además, no confundamos país con sociedad; una sociedad es una relación de individuos, nada más; un país es un territorio, y el gobierno o estado del mismo cumpliría su papel dentro del mismo.
Me gustaría sinceramente que me dijeras en qué parte concreta de la fórmula se produce el non sequitur.

La Conclusión 2 es que, para financiar ese gobierno o estado, el impuesto debería ser voluntario. Justo lo que proponéis aquí. Y eso nos lleva a dos escenarios:
- E1: Los servicios del gobierno son pagados directamente por cada cliente a la hora de necesitarlos, pero aquellos que no tuvieran un ingreso suficiente, no podrían gozar de los mismos, luego no todos estaríamos igualmente protegidos por la ley.
- E2: El servicio del gobierno sería público, para todos, pero puesto que su pago es voluntario, llevaría implícita una puerta abierta a polizones que no querrían pagar pero, como ciudadanos, tendrían sus derechos protegidos por el Estado.
La persona que escribió esto defenestró la idea diciendo que el Escenario 1 sería un estado falso y desigualitario, y que el Escenario 2 sería igualmente desigulaitario y aún más parasitario por culpa de los polizones.
Según sus palabras: “Un país con una protección al ciudadano que cada cual pueda pagar voluntariamente o no, es como un hotel donde cada persona alojada puede pagar el alojamiento voluntariamente o no. Si todos somos iguales ante la ley, todos debemos pagarla.”

La persona que propuso esta idea no era española, pero honestamente, yo creo que en este país tendríamos muchísimos polizones.
Y de todas formas (esto es una interpretación personal), a mí me suena que en un posible tercer escenario podría abrirse la puerta a una situación de gobiernos en competencia.

No sé qué opináis aquí sobre una sitación de gobiernos en competencia, pero desde luego a Ayn Rand no me gustaba. Aunque no esté del todo deacuerdo con la explicación que dió, creo que en una casa, cuando mandan dos personas, realmente no manda ninguna de las dos.

El non sequitur, Rapaz estriba en que si la conclusión Nº 2 era pago coactivo, no se sigue de las premisas, no me he “columpiado.”, simplemente me he anticipado a un posible argumento estatalista.

En Cuanto a que un hombre no tiene porque vivir en sociedad eso es cierto, pero es tan cierto como que tengan que existir Estados, el Estado es un producto hecho por el hombre y un hombre podría dejar de estar sometido a un Estado con tal de que el mismo se fuese a un paraje solitario o se fuese con un par o tres de hombres a vivir con él, ya no tendría un Estado formado de forma institucionalizada, aunque eso no quiere decir que no tuviesen unas leyes tácitas, unos principios morales comunes que constituiría su régimen político.

Que conste que yo no soy anarquista, pero el Estado no es algo metafísicamente dado, ni tampoco el vivir en sociedad, podríamos vivir solos en una isla desierta si lo estimásemos más justo, de hecho en La Edad Media creo que muchas personas que deseaban ser libres hacían eso, se ocultaban, preparaban trampas en los bosques frondosos o se iba a islas perdidas para ser libres, por ejemplo, Robin Hood podría perfectamente ser un hombre harto de la opresión medieval que deseaba ser libre y se fue a un bosque a vivir allí de su propio trabajo productivo, eso en la buena leyenda, la mala que es altruista dice que era un saqueador doble que vivía de la sangre de hombres productivos y de las llagas del pobre, pero si me quedo con la primera digo que Robin Hood fue un Atlas que no quiso conceder un doble parámetro a costa suya en favor de los Gobernantes.

Ahora bien, si vivimos en sociedad es porque pensamos que es más beneficioso para nosotros que vivir aislados.

Sobre los gobiernos en competencia ya hay un abundante post sobre anarquismo donde son discutidas esas ideas así que puedes ir allí a revisarlo.

El servicio del gobierno sería público, para todos, pero puesto que su pago es voluntario, llevaría implícita una puerta abierta a polizones que no querrían pagar pero, como ciudadanos, tendrían sus derechos protegidos por el Estado.

Cierto, eso podría ser así, pero igual podríamos pensar de personas que no querrían pagar para obtener alimento, desde luego en una sociedad objetivista un polizón sería mal visto y quizás nadie querría tratar con él y al final tendría que defenderse solo.

En una sociedad objetivista también puedes ejercitar tu mismo tu derecho a la defensa, ahora bien, lo que ocurre es que si tu agredes a un ciudadano protegido pues entonces el Gobierno irá contra ti.

De todas formas identificaré las premisas que laten en tu argumento: Tu partes de la premisa de que la gente es moralmente malvada o de que si no es moralmente malvada al menos intentarán vivir a costa de los demás, bueno yo lo que digo en ese caso es que si existen muchos polizones es porque existen muchos altruistas o sea irracionales en cuyo caso no hay sociedad objetivista.

Para que haya sociedad objetivista tiene que haber hombres racionales. Los hombres racionales no intentan vivir a costa de los demás y no consumen más de lo que producen y pagan. Ergo no se producen polizones en una sociedad Objetivista en demasía como para poner en peligro al Gobierno, y son polizones entonces lo más seguro es que además vivan del robo y del crimen, en cualquier caso si hay muchísimos polizones en grado suficiente entonces la sociedad objetivista no existe, porque presupone una abrumadora mayoría de hombres racionales, con lo cual tu conclusión sobre los polizones contradice las premisas que hacen posible la existencia de una sociedad objetivista.

Es un non sequitur.

Si No A entonces No B

No A.

Entonces No B.

Eso es lo que ocurre.

Si no hay no hay suficientes hombres racionales entonces no hay sociedad objetivista.

No hay suficientes hombres racionales.

Entonces no hay sociedad objetivista.

Y un hombre racional por inducción sabemos lo que es, así que un número muy grande de…

polizones hace imposible una sociedad objetivista.

Ese argumento concluye en algo que no puede darse necesariamente a partir de las premisas estimadas como ciertas.

Miguel, con lo de “columpiado” me refería a otra cosa a la que me voy a referir ahora, y es que en este debate estamos cometiendo todos un error muy grave: no estamos hablando de sociedades, estamos hablando de países, y es algo muy distinto.

De hecho, si habláramos de sociedades, el problema estaría resuelto, pues una sociedad es sencillamente una relación voluntaria de personas.
La razón es que formar parte de una sociedad no es incondicional. O al menos, no tiene por qué serlo, y de hecho casi nunca lo es.
Un ejemplo puede ser una empresa de informática: yo no puedo trabajar en ella si no tengo un título formativo. Y si lo tengo, una vez que empiece a trabajar, no puedo hacer cualquier cosa: tengo unas tareas concretas que cumplir.
Ocurre de forma muy similar con casi todo: con un equipo de fútbol, con la tripulación de un barco, con una organización religiosa, etc. En resumen, no puedo pertenecer a un club que no me acepte como socio.

Si sólo habláramos de sociedades (o tribus, como vosotros denunciáis), la fórmula sería así:
– Premisa 1: Las sociedades compuestas por hombres existen.
– Premisa 2: Para formar parte de una sociedad, a mí, por mi naturaleza y circunstancias, se me exigen condiciones o requisitos. (El compromiso de financiar un “Estado de Bienestar” o “Estado Niñera” no está entre las peores o más absurdas imaginables.)
– Conclusión: Si estoy dispuesto a satisfacer esas condiciones, puedo ingresar en la sociedad. Y si no esoy dispuesto, puedo marcharme en paz y buscar otra sociedad con otras condiciones.

Si el problema fuera de sociedades, la solución sería así de sencilla: “si no te gusta la tribu, deja la tribu, y ya está”. En realidad nunca habría habido coerción ni robo, sólo compromiso voluntario.
La propia Ayn Rand decía algo muy similar acerca de los trabajos: si el trabajador cree que no gana suficiente dinero, es libre de dejarlo y buscar otro trabajo que le satisfaga más. Ahí no hay esclavitud.
De hecho, si fuera tan simple, si siempre hubiéramos hablado sólo de sociedades, justificaríamos los impuestos, el Estado de Bienestar, todos los servicios públicos, etc… pues en realidad nunca habría habido coerción. La palabra “impuesto” sería una contradicción en sí misma.

Pero una vez más, insisto: no estamos hablando de sociedades (relaciones de personas), estamos hablando de países (territorios), y ahí la solución puede no ser tan sencilla. De hecho, cuando hablamos de Estado, no hablamos de sociedades, ¡hablamos de países, insisto!
La socilución de: “Si no te gusta la tribu, vete de la tribu” es algo, y es válido. La solución de: “Si no te gusta la tribu, vete del valle de la tribu” es otra cosa muy diferente.
Para debatir el verdadero problema hay que lanzarse a definir y comprender el concepto de países y la relación que tienen la sociedad, los individuos que la forman y sus propiedades. ¿Qué cuestiones podríamos tratar en la relación entre sociedades organizadas y espacios organizados?

Respecto al razonamiento de los polizones, siempre ha habido dos soluciones: o bien que todos tengan la obligación de pagar ese bien público o que no haya bien público. Veo que los objetivistas preferís descartar la segunda opción y dejar el problema de la primera sin resolver. Os reconozco que en una sociedad mucho más comprometida y menos usurera (donde se practicara el ostracismo social con aquellos pocos que van de listos), esto sería viable. Bien sabemos que en la España actual no sería posible; hay quien dice que en otros países como Noruega o Francia sí sería factible.

Deberíais abrir un post sobre cuestiones de países, naciones, fronteras, geopolítica, geolibertarismo, etc.

Odio a los ricos
Por Sergio Sarmiento 02 de enero de 2013

“Yo soy un hombre libre”.
Gérard Depardieu

En un debate político en televisión el político socialista francés Francois Hollande admitió en 2006: “Sí, yo no amo a los ricos, lo acepto”. Tras su elección como Presidente en mayo de 2012, ha impulsado un impuesto de 75 por ciento sobre los ingresos de personas que ganen más de un millón de euros al año. La tasa máxima en Francia, según worldwide-tax.com, era en 2012 de 41 por ciento con una sobretasa de 4 por ciento para los ingresos superiores a los 500 mil euros.

El Consejo Constitucional francés declaró ilegal el nuevo impuesto, pero no por razones de fondo sino por los procedimientos para definir el ingreso fiscal. El gobierno ha señalado que buscará restablecer el impuesto modificando solamente estos procedimientos. En un mensaje la noche del 31 de diciembre el presidente Hollande advirtió: “Seguiremos pidiendo más de los que más tienen”.

Pedir no empobrece, pero el impuesto de 75 por ciento puede ser contraproducente. Sólo unos 3 mil contribuyentes tendrían como personas físicas el ingreso para pagarlo. El monto recaudado sería pequeño, en el mejor de los casos, pero el gravamen podría incluso reducir la recaudación.

No será imposible para los franceses ricos y sus asesores fiscales evadir legalmente el impuesto. El gobierno de Hollande pretende gravar los sueldos y honorarios, pero no las ganancias de capital. La razón es que quienes obtienen ganancias de capital pueden mover su dinero a cualquier país de Europa. Cobrar un impuesto por arriba de la media europea de 30 por ciento generaría una hemorragia de capitales. El gobierno piensa, en cambio, que los trabajadores no pueden mudar tan fácilmente sus empleos.

La experiencia nos dice, sin embargo, que los afectados por un impuesto confiscatorio buscarán formas de evitarlo. Los altos ejecutivos podrían recibir una parte importante de su remuneración en acciones o dividendos. Por otra parte, debido a que el impuesto del 75 por ciento se aplicaría a las personas físicas y no a las empresas, que seguirían pagando 33.33 por ciento pues de lo contrario se generaría una fuga inmediata de firmas, muchas personas de altos ingresos se darían de alta como compañías y facturarían por sus servicios en lugar de cobrar sueldos u honorarios.

De hecho, ya ha comenzado la emigración por el impuesto de “odio a los ricos”. Bernard Arnault, presidente de LVMH (Louis Vuitton Moët-Hennessy), un grupo especializado en la venta de bienes de lujo, ha anunciado su decisión de asumir la nacionalidad belga; Arnault dice que seguirá pagando su “parte” de impuestos en Francia, pero con el 79 por ciento de sus tiendas fuera del país el porcentaje será pequeño. Gérard Depardieu, el más famoso actor francés, se ha mudado al pueblo de Néchin, Bélgica, a un kilómetro de la frontera francesa.

Cuando el primer ministro Jean-Marc Ayrault cuestionó el patriotismo de Depardieu, quien vivió una infancia de pobreza y comenzó a trabajar a los 14 años como impresor, el actor respondió airado que él ha pagado 145 millones de euros en impuestos en 45 años y le espetó al primer ministro: “Usted piensa que el éxito, la creatividad y el talento deben ser castigados”.

Si el presidente Hollande hace que prevalezca su odio a los ricos y logra aplicar el nuevo impuesto, seguramente aumentará la emigración de capitales, empresas y personas de talento. En lugar de aumentar la recaudación, ésta podría disminuir en un momento en que las finanzas públicas francesas están muy maltrechas. Un impuesto confiscatorio terminaría así por empobrecer al pueblo y al gobierno de Francia.

•ESTÚPIDA TENENCIA

Los diputados capitalinos bajaron el monto a partir del cual se cobrará tenencia vehicular en el Distrito Federal a 250 mil pesos, pero en el Estado de México se ha mantenido el límite de 350 mil pesos. Si no hay cambios, las ventas en el DF se desplomarán y aumentarán las del Estado…

Más bien debería decir Hollande odio a las personas productivas, no a los ricos, ya que seguramente ahora lo que va a hacer es robarle a la clase media que no puede desplazar su dinero a otro sitio.

Miguel, me gustaría que discutiérais este argumento que suelo hallar por allí:

- “Chico, ¿dices que los impuestos están mal?”
- “¡Sí, tío, son un robo! ¡Porque son coercitivos! ¡La democracia siempre es coercitiva!”
- “¿Y a tí quién te ha coercionado para que estés viviendo en una democracia?”

Que conste que yo, considerándome bastante anarquista, no soy muy partidario de este argumento. Mi objeción serían los bien conocidos argumentos anti-gubernamentales de responsabilidad individual y autodeterminación.

Pues muy sencillo, la respuesta a la segunda pregunta, es que a mi nadie me ha preguntado si quiero que en España en la Constitución de 1978 aparezca un artículo 31 que dice que todos tenemos que contribuir al sostenimiento de los gastos públicos.

Nadie me dejó rechazar ese artículo y no pagar impuestos, por eso me han impuesto coercitivamente la democracia, me ha coaccionado los redactores de la Constitución y todos los que apoyaron tal decisión de autoridad y los que actualmente siguen apoyando física e intelectualmente tal acto.

Bueno, si eres anterior al 78, entonces tienes un argumento estupendo. Si no, quizá sería otra cosa. Pero, ¿ya eras mayor de edad entonces?
Nah, es broma.

Yo, siendo posterior al 78, me limitaría a decir que la democracia es fruto de la libertad (cosa que recuperamos partiendo de Francia, y se aseguraron cortándoles la cabeza a los reyes, nada menos) y que es un poco triste que termine acabando con la misma.

Soy mayor de edad, tengo 23 años y soy jurista. Pues te digo que fruto de Francia vino el terror y Napoleón. La Democracia a Francia llegó de forma muy imperfecta a partir de 1945. Lo que hubo desde 1789 a 1945 fue: Una república dictatorial hasta 1804 en que Napoleón se proclama emperador; un emperador despótico hasta 1815, luego restauración borbónica en 1814; en 1830 monarquía burguesa, en 1848 república, esa republica dura apenas una década hasta Napoleón III que crea el segundo imperio que es despótico; y luego tenemos desde 1870 a 1945 una república laicista-socialista muy estatista — nada de libertad –; en 1945 un régimen de excepción que es la IV República francesa, y luego en 1955 un régimen socialdemócrata muy estatista, la V República donde el Presidente y la Administración Pública tienen poderes exorbitantes para cobrar impuestos y limitar la propiedad de los ciudadanos.

Como ves, nada de libertad en Francia, ni antes ni después de La Revolución; sólo ha habido repúblicas socialistas o imperios, o la ocupación nazi, o el régimen militar de Charles de Gaulle con terrorismo de Estado incluido.

En España, más de lo mismo. En el siglo XIX monarquía borbónica muy corrupta con dos partidos guerreando entre sí para obtener el poder y subyugar a la mitad de la población que no comulga con sus ideas. En 1868 La Gloriosa que lo que hace es poner un monarca pusilánime italiano, Amadeo de Saboya, que se va de España a los dos años porque dice que esto es ingobernable y que es una jauría de perros. En 1871 la nefasta república española con secesión total de España incluida y Golpe de Estado en 1873. Luego un régimen autoritario muy corrupto de caracter conservador desde 1874 a 1931 con dictadura de por medio desde 1921 a 1930. Luego la nefasta y socialista II República española que acaba con dictadura comunista desde 1936 a 1939. Franco acaba con el comunismo y vuelta al conservadurismo religioso conservador y al intervencionismo económico que se mitiga a partir de 1960 pero que sigue existiendo con la seguridad social en 1963. Y luego a partir de 1978 más socialismo. Nada nuevo bajo el Sol, nada de vida, libertad y propiedad en ninguno de los dos países. El único país libre de Europa fue Inglaterra, que en 1950 abrazó el socialismo y del cual no se desprendió hasta 1980, y aún sigue habiendo vestigios de socialismo allí.

Europa nunca ha conocido la libertad, Estados Unidos lo hizo parcialmente desde 1776 a 1850 y luego socialismo puro y duro desde 1913 — fecha en la que se crea La Reserva Federal — hasta la actualidad.

Nada de libertad, como ves.

En Estados Unidos entre 1850 y 1913 lo que hubo fue una gradual destrucción del sistema político norteamericano original, con promulgación de leyes antimonopolio y otras regulaciones para hacer que el Estado adquiriese un poder pleno sobre la economía, aunque en Estados Unidos estuvieron cerca de ello, de hecho incluso un historiador español mantiene la tesis de que en 1943 Roosevelt estaba consagrado a los deseos de Stalin y que la Administración del Presidente de Norteamérica estaba infectada de comunistas leales a Stalin y que casi llega a La Casa Blanca un Stalinista:

http://www.ilustracionliberal.com/43/el-dia-que-stalin-perdio-la-casa-blanca-diego-trinidad.html

Este es un artículo del historiador español Diego Trinidad donde cuenta que la Administración estaba infestada de comunistas y que Stalin quiso corromper América desde dentro.

Rand dice que los impuestos deben ser voluntarios. De alguna manera, hay algo de anarquismo en Rand, aunque ella lo haya negado siempre.

No. No confundamos la esencia: Un gobierno financiado voluntariamente y limitado por leyes objetivas sigue siendo un gobierno; en anarquismo no hay gobierno.

Ese es el eterno problema, Guido, si a alguien le dijéramos que debe obligatoriamente comprar comida para sobrevivir, pero que no se le va a obligar a pagar impuestos para que coma, la gente diría vaya obviedad, no es necesario pagar impuestos para comer.

Pero si se les dice, el Gobierno tiene que ser financiado por la fuerza para que exista, todo el mundo dice oh sí, es cierto.

Pues no, es en tu propio interés y conveniencia que financias un Gobierno que imponga leyes justas, es decir leyes que protejan tus derechos.

Pensemos a nivel perceptual. Un cantón suizo que en la Edad media era financiado voluntariamente porque la gente considera justo y conveniente hacerlo. Ciertamente no se puede decir que hay anarquía ya que la gente acepta voluntariamente cumplir con unas Leyes y hacerlas cumplir.

Pues igual ocurre si es un Gobierno amplio que extiende su jurisdicción a millones de personas, se financia voluntariamente porque es en tu propio interés hacerlo, y sabes que para solucionar disputas penales es bueno hacerlo de forma ordenada y no cada uno como le venga en gana.

Pues bien, las teorías ancaps sin entrar más en debate dicen eso, que cada cual decida aplicar sus leyes como quiera si considera que lo han agredido, bien contratando agencias de defensa que lo hagan por él como ellas deseen con los métodos que quieran.

Pero lo cierto, es que eso en pura lógica es cada uno por su cuenta haciendo de verdugo.

De hecho, el tan cacareado anarquismo inter estatal es precisamente un ejemplo de la desgracia que supone no tener un orden único en el mundo conforme a leyes objetivas, el derecho internacional es lo más violado que existe, cada cual lo viola como quiere según la fuerza que tenga.

Hitler y Chamberlain lo violaron cuando quisieron, Stalin lo hizo, USA lo ha hecho en sudamérica para promocionar gobiernos fascistas o derrocar gobiernos comunistas, y ahora los estados islamistas que actúan violando los derechos individuales de las personas.

Pues bien, eso es la anarquía a nivel de Estados, eso da una idea de lo mala que sería a nivel de individuos.

Un gobierno federal mundial compuesto por Estados federados y basados en los principios del laissez faire es lo ideal.

Si está diciendo que los impuestos son voluntarios, un grupo de gente puede no estar dispuesta a pagar ningún impuesto, prescindir de los servicios del estado, y financiar sus propios servicios. Mientras ese grupo de gente cumpla con el principio de no agresión, es completamente válido. No hay razón para invalidarlo. Ya sé, la respuesta tuya va a ser: “Si el estado es 100% objetivista, no hay razón para ignorarlo”. Es cierto, pero si el Estado no es 100% objetivista (los de ahora creo que no llegan ni al 10%), la obligación moral de todo objetivista es defender el derecho a ignorar al Estado.

El hombre puede voluntariamente suicidarse sin embargo eso no quiere decir que pueda hacerlo por derecho.

Lo mismo ocurre en este caso, a ti no te pueden moralmente forzar a pagar impuestos, pero de ahí no se sigue necesariamente que tengas derecho moral a no financiar un Gobierno legítimo, bueno los actuales gobiernos ciertamente son saqueadores, pero hay que distinguir, tu no tienes derecho a ignorar al Estado o desobedecerlo cuando actúa de forma justa, por ejemplo, cuando atrapa a un criminal privado, pero sí tienes derecho moral a evadir los impuestos extorsivos actuales, siempre que luego no uses los servicios públicos ya que estarías usando servicios por los que no pagas y estafarías a todos aquellos que sí los pagan, aunque los paguen de manera forzada, tu no tienes derecho a usar servicios públicos si no los pagas.

Sobre el derecho a cobrar impuestos solo porque se diga que es para garantizar la Ley, te dejo una frase de Ayn Rand: ” Nunca digas que el deseo de “hacer el bien” por la fuerza es un buen motivo. Ni el ansia de poder ni la estupidez son buenos motivos”

¿Qué existió primero, el individuo o el Estado? El Estado está basado en la falacia del “contrato social”, algo que en algún momento de la historia fue determinado por un grupo de gente e impuesto por la fuerza a los demás. Y lo que el resto de la gente debe cumplir es el “contrato social” (algo que jamás firmaste, pero que implícitamente sí…vaya contradicción). Y eso fue así en todos los lugares del mundo. Ningún Estado fue fundado por el contrato libre y voluntario entre las partes. De ahí surge el derecho a ignorar al Estado. Es necesariamente el primer agresor cuando cobra impuestos, y fue el primer agresor cuando fue fundado por un grupo de individuos. Si vos el día de mañana obligas unilateralmente a tus vecinos a que te paguen 10000 dolares por año a cambio de un auto que vos les vas a entregar…seguramente me vas a decir que es agresión, que vos no tenés derecho de hacer eso. Bueno, los Estados fueron todos fundados así. No resisten la más mínima lógica.

Ahora bien…respecto al dilema de si el acuerdo para fundar un estado debe estar basado en leyes objetivas o leyes subjetivas, está más que claro que deben ser objetivas. No hay ninguna explicación racional para que haya leyes subjetivas. Es decir, la esencia de la filosofía de Ayn Rand es lo que nadie debería ignorar a la hora de establecer un Estado. Y si un Estado es actualmente 100% objetivista, no hay razones para abandonarlo. Pero ni siquiera Singapur, el de menor gasto público/PBI califica a eso. Hay educación pública, y eso ya lo aparta del Objetivismo.

¿De dónde sacaréis eso de que el anarquismo es sinónimo de libertinaje?

Los impuestos son algo de lo que yo mismo he tenido dudas muchas veces. Concuerdo con Rand y con vosotros en que hay que evitar argumentos ad populum para promover la redistribución de la riqueza, y que si el Estado no es posible sin impuestos y estos no son posibles sin trabajo, el trabajo debería respetarse especialmente.

No obstante, entiendo que una vez que alguien hace uso de un servicio público se le exija que ponga de su parte para mantenerlo.

En la Revolución Urbana, lo que distingue a una ciudad de un pueblo es que, en la ciudad, desde el principio se conciben las calles, y el resultado son las casas. No al revés.
Si yo me instalo para vivir en una casa situada en una calle, sería lógico que a cambio se me exigiera poner de mi parte para mantener (su sistema de luces, su servicio de recogida de basuras) e incluso desarrollar esa calle. De ser así, el pago sí formaría parte de un contrato.
Y si dicha calle formara parte de un gran proyecto de calles, se me exigiría poner de mi parte para mantener y desarrollar la ciudad.
Y si dicha ciudad formara parte de un gran proyecto de ciudades, se me exigiría poner de mi parte para mantener o desarrollar la región, la provincia, la comunidad autónoma e incluso el país.

El problema es que, en la Historia, es raro ver que las calles, las ciudades y las regiones se anexionen así.
Si viviéramos en calles privadas, igualmente su responsable nos pediría pagar a todos para el mantenimiento de la calle.

El problema es que muchas veces el Estado ha monopolizado por la fuerza el derecho a construir vías o edificaciones en terrenos desocupados, así como la acuñación de formas monetarias, etc.

No estoy del todo de acuerdo en que el financiamiento de las acciones del gobierno deban ser voluntarias, creo que deben ser por impuestos.

El hecho de la palabra voluntario, implica que la persona puede o no acceder, y no acceder a tener una defensa policial, ó tener defensa militar es irracional, y no sólo eso, sino que también sería imposible, ya que supongamos que en una sociedad libre sea voluntario el financiamiento del gobierno, pues bien, parte de la población del país optará por dar el dinero para gozar de estos servicios, pero siempre habrá una parte de la población que se querrá dar de ”vivos” y no van a pagar, de este modo existirá gente que financie como gente que no financie estos servicios.

Bien ahora el problema está en: ¿cómo entonces la policía, defenderá a una parte de la población que sí pagó por el servicio y a otra no?. Otro ejemplo: en una guerra los militares defenderán de por medio aéreo marítimo o terrestre a la nación en general, y ¿también a los que no pagaron por ese servicio?

A lo que me refiero es que estos servicios siempre se han dado de manera parcial a todo el país, ¿qué pasará en un país de libertad en donde puedes optar por pagar o no ese servicio?

Milad, el problema que planteas es muy real y ya lo hemos tratado: en efecto, siempre habrá “polizones”.

Yo personalmente sólo justifico ciertos impuestos a nivel de ciudad (por el hecho de estar habitando una infraestructura pública), pero a nivel de país es otra cosa, y los objetivistas hablan en clave de país y de gobierno nacional.

Y el gobierno que propone Ayn Rand es simplemente policía, tribunales y ejército. Es la consumación de la idea de que el Gobierno debe proteger, pero no controlar, pues no es propiamente dicho el “dueño” ni del país ni de la gente.
Para el objetivismo es ilógico que un gobierno protector sea a su vez una fuerza autoritaria sobre los ciudadanos.

Ahora, un gobierno como este sería un 95% más pequeño de lo que tenemos ahora, y por ello un 95% más barato. Creemos que si la gente toma plena conciencia de que ese Gobierno está allí para protegerla, entonces le gente pagará gustosamente, pondrá de su parte para que halla uan fuerza policial en las ciudades.

Tomamos la perspectiva de que hay que pagar bastante poco y que se puede razonar con la gente dándole buenas razones para que pague. Incluso podríamos llegar a una situación en la que el 90% de la gente pague sin problemas, pues no es mucho y es a cambio se seguridad.
Y aun así, siempre tendríamos gorrones. Hay algunas salidas para eso, y la primera es que el gobierno puede tener un medio para que los ciudadanos que no han pagado estén identificados, y entonces los demás ciudadanos, sin violencia alguna, podrían hacerles un boicot.

Yo pienso que la preocupación principal no son los polizones sino los pobres, y esa es una razón para hacer de los servicios del gobierno un servicio público en un territorio, siempre que los responsables de todas las partes de dicho territorio lo acepten.

En mi opinión, esto sería viable en una civilización propia de una visión cuasi-anarcocapitalista, donde hasta el último metro cuadrado de espacio está privatizado y no existe ningún espacio público. Yo pienso que en una situación así, el reemplazo de los impuestos sería el pago que tendríamos que dar a los propietarios por vivir en sus infraestructuras, hacer uso de ellas, etc. La verdad, no creo que nos saliera mucho más barato, sólo que en vez de pagar a un gobierno central, tendríamos que pagar a muchísimos propietarios.