Igual que el comunismo se instauró en Rusia debido a una situación anterior que no podía decirse que fuese mucho mejor, en Cuba pasó lo mismo, pero el comunismo de Cuba, aunque equivocado y con consecuencias funestas para sus habitantes, no degeneró hasta el punto que lo hizo el Ruso, además Fidel será muchas cosas, pero no es comparable con Hugo Chavez o de España con Zapatero, Felpie Gonzalez, Aznar, Magdalena Alvarez, Pepiño Blanco… y podría seguir con una larga lista de personajes cuya mención ya me hace sentir nauseas, aunque Cuba no sea un gran pais lo que Fidel logró pese al bloqueo de EEUU y muchas de las partes de la historia de Cuba, como cuando él subió al poder, hacen que cuando leyese “los que vivimos” se me asemejase más bien a Andrei que a Atila, pese a sus errores. Y aunque en efecto, está equivocado, si que es total y absolutamente cierto de un modo más que evidente que la publicidad que recibimos está sacada de contexto, me parece que el modo de dirigir su pais allí, aunque plagado de equivocaciones y causante de problemas para sus habitantes, por lo menos es serio.

Castro es un Atila, y por cierto Andrei también es un Atila, aunque luego se diera cuenta de que todo lo que había hecho es una mentira, un Atila es un hombre de fuerza, alguien que considera práctico y deseable usar la fuerza para dominar a los hombres, Castro es un Atila él ha manejado los resortes del Estado para castigar y oprimir a los Cubanos desde 1959 hasta la actualidad, psicoepistemológicamente es un bárbaro.

Te hace sentir nauseas Aznar, al menos él no reprimió la libertad de nadie, y dejame decirte una cosa, piensa un poco, si el Bloqueo o Embargo comercial de Estados Unidos es causante de la miseria de Cuba, entonces significa ello que Cuba dependería de Estados Unidos para subsistir, quiere decir, que el comunismo necesita de países como Estados Unidos a los que drenar para mantenerse con vida, entonces como es que el sistema socialista es superior al capitalista americano, si necesitan a Estados Unidos para comerciar, son muchas contradicciones señor Suarez, señor Suarez el comunismo no es que degenere, es que es irreal, no funciona, y si a usted no le queda claro, es porque usted es un pragmatista que piensa que todo depende de las circunstancias concretas, ¿ No se da cuenta de que tratar por la fuerza a las personas y no dejarles que busquen su beneficio es lo que genera y perpetua la pobreza, y que tratar como esclavos a los seres humanos es vil, irracional e inhumano?, usted en anteriores post decía que defendía los derehos individuales, sinceramente pienso que debería replantearse si es cierto que los defiende tan fervorosamente cuando apoya al señor Fidel Castro, y mucho peor cuando usted dice que Aznar le daba nauseas, Aznar con todos sus errores y a pesar de ser un hombre de premisas mixtas que aceptaba el Estado del Bienestar, es incomparable con un sujeto que lleva perpetuándose a la fuerza en el poder más de medio siglo.

Sí Adán la situación en Cuba era gravísima antes de la llegada de Fidel Castro. El salario medio de un trabajador en Cuba era superior al de Alemania, Inglaterra, Francia, Japón o Bélgica, el peso cubano era tan valioso como el dólar estadounidense, y lo mejor de todo es que eran una nación en pleno desarrollo que no tenía límites.

En lo que sí te doy la razón es en que el comunismo cubano no degeneró, nació ya degenerado.

Ahora, según he leído el nivel económico de Cuba es similar al que había en 1902, en cuanto a su PIB, pero el PIB es engañoso porque no nos puede decir cosas como que a pesar de que en términos de consumo el nivel es similar al de 1902, el nivel de libertad era muy superior al actual, la libertad, los valores, la moral eso son cosas que la macroeconomía no puede reseñar, eso va por todos los economistas que consideran que los valores morales deben desgajarse de la ciencia económica por considerarlos acientíficos.

A mi de nada me sirve que me digan que un país comunista haya progresado industrialmente, porque como muy bien dijo Ayn Rand, la producción y la industria deben servir a la felicidad y a la expansión de la vida humana, no para engordar estadísticas mientras famélicos esclavos mantienen esos ” grandiosos progresos industriales”.

Sobre ello es conveniente recodar unas frases de Francisco D´Anconia cuando dice a Dagny Taggart en el capítulo en el que está renuncia tras la promulgación del Decreto 10- 289, que la industria, los rieles, los pozos petrolíferos, las fundiciones de metal, sólo son valiosas cuando expanden la vida y sirven a la felicidad y al bienestar humano, pero cuando son expropiadas se convierten en cadáveres y sus productos en veneno al servicio de hordas de ladrones.

Primero, no he dicho que esté en lo cierto ni que lleve bien su país, ¿cuando? pero no es un bárbaro entregado a lo místico, o alguien huyendo de la verdad. Aunque equivocado, Fidel Castro tiene mucha más cabeza que todos los que he mencionado antes y que muchos presidentes de EEUU, aunque su error sea así de grande… y lo que busca es erróneo, pero desde luego no es un ansia de poder ciega, me recuerda a Andrei, no es un ciego que blanda un palo porque un chamán se lo dijo. Digo que por lo menos es serio, con esto quiero decir que es consecuente con lo que dice… por favor, ¿qué clase de comentarios son esos? ¿tan mal me expreso que no queda evidente que lo que pretendo decir es únicamente eso? El bloqueo de EEUU no se redujo a no comerciar con ellos, lo que hizo ese bloqueo es que nadie pudiese comerciar con ellos si quería comerciar con EEUU, es más, hasta hace muy poco si en tu pasaporte ponía que habías estado en Cuba, no podías viajar a EEUU. No me voy a meter en una batalla sobre historia, pero antes de que Fidel subiese al poder, Cuba era conocida como “the USA burdel” y digamos que los derechos no estaban garantizados, eso si, cobraban mucho… digamos que en un burdel no tiene porque haber poco dinero, incluso tuvieron televisión a color antes que en España, pero eso no quiere decir que estuviesen bien ni de lejos, ni que tuviesen libertad. El pueblo cubano apoyó a Fidel en la revolución. Que si, que la represión allí, es real (evidente, son comunistas), pero Guantánamo no es una cárcel cubana y nada se asemeja a eso, EEUU tiró dos bombas atómicas sobre población civil… y aunque no permitan tener propiedad privada y aunque como en todo pais comunista haya represión, no es que Fidel sea el único que vea “sacrificios aceptables”. Que si, que lo uno no quita a lo otro, pero que no se exagere tanto con algo que aunque es una barbarie, no es algo realmente diferente de lo que hace EEUU, solo quiero decir que por esa regla, también EEUU es Atila (no estoy defendiendo al comunismo, no estoy dendiendo la situación en Cuba, ni ese es el tema que pretendo discutir, espero no tener que volver a ponerlo). Allí hay pobreza, si, pero teniendo en cuenta que es una isla prácticamente sin recursos y que vivió el bloqueo de EEUU, es impresionante (y no es exagerado) que la gente de allí sea realmente de la más preparada y que tengan una de las mejores sanidades (y no me refiero a que sea mejor por que sea pública, sino a que tienen los mejores médicos, aunque carezcan de los recursos que otros si tienen), conseguida a costa de los que producen, si, pero solamente digo que no es un sistema corrupto en el que se enriquecen unos cuantos meapilas a costa de los demás, o si se prefiere, no tanto como en otros lugares, por ejemplo, aquí. Si, es una barbarie el sistema que tienen allí, pero EEUU actuó de forma que casi se entiende que se cerrase en banda a todo lo que representaban (si la wikipedia es una fuente bastante fiable como mencionarla y teniendo en cuenta que hablo del 59 en adelante, podéis leerlo, porque como digo, no es ponerme a discutir de historia lo que quiero). Los datos que llegan aquí son exagerados de un modo ridículo, el comunismo cubano, para bien o para mal, es más “de verdad” (el comunismo total es imposible) que un sistema como el chino, en el que la palabra comunismo únicamente quiere decir que puedes tener cosas hasta que te las quiten, o como el capitalismo de aquí, en el que tienes derechos hasta que algún politicucho con medio cerebro opina lo contrario. Aznar no “liberalizo el suelo”, no, eso no es “liberalizar” y cualquier objetivista que sepa algo de lo que hizo, sabrá que eso es ridículo, incluso favoreció las expropiaciones si eran para que un privado construyese (no sé en que cabeza cabe, pero desde luego sacrificar en nombre del comunismo es tan ridículo como sacrificar en nombre del capitalismo, salvo porque lo segundo es contradictorio en sus términos…esas medidas “semicapitalistas” que constantemente se imponen). Si se critica al comunismo en Cuba haríamos bien en observar que aquí hacen lo mismo pero sin “hacerlo del todo”, es decir, lo hacen, pero sin llevarlo al extremo, pretendiendo así que no lo hacen, además aquí la corrupción no tiene límites y el sistema es ridículo, allí son comunistas pero en algunas cosas funcionan mejor que aquí y en cualquier caso por lo menos no me resultan tan cobarde (ni lameculos, que si se me permite el término, es el único nombre para algunos de los de aquí). Me repito una vez más, solamente estoy diciendo que Fidel no es tonto, , no puedo evitar compararlo con lo que tenemos aquí) y que desde luego ver al Papa no es algo que vaya a influir lo más mínimo en sus decisiones ni creo que necesite la más mínima sanción moral de nadie que no sea él mismo

Vamos a ver señor Suárez, nadie ha dicho que el señor Aznar sea un exponente del laissez faire que por supuesto no lo fue entre otras cosas porque por desgracia en España su Constitución consagra principios altamente intervencionistas propios de una economía mixta. Lo segundo, Estados Unidos no tiene derecho a imponer embargos sobre nadie, son los sujetos privados los que tienen que comerciar o no según ellos estimen libremente, como bien dice Von Mises no es Canadá la que compra un vino de champagna a Francia, sino un canadiense el que se lo compra a un francés, las naciones no deben comerciar entre otras cosas, porque los Estados no crean dinero lo arrebatan por la fuerza, el comercio ha de ser libre entre particulares, así que yo no defiendo que Estados Unidos pueda imponer medidas coercitivas sobre los comerciantes mundiales.

Segundo. La bomba atómica se arrojó en un contexto de guerra total de exterminio, en el que Estados Unidos no fue el agresor sino que fue agredido en 1941 por el agresivo imperio japonés como bien es conocido, eso no es un ejemplo de Atila, surge del derecho a la vida el derecho moral a defenderse y si Japón estaba dispuesta a llegar al exterminio final y como dijo Truman había que elegir entre la posible muerte de un millón de soldados norteamericanos si entraban en Japón con una probabilidad incierta de rendición a la vista del ardor combativo del ejército nipón, o bien probar el nuevo arma atómica sobre miles de japoneses que habían elegido iniciar la Guerra, y en justicia Harry Truman tuvo el derecho moral de arrojar la bomba atómica para forzar la rendición incondional y dar por terminada una guerra que los japoneses no quisieron acabar nunca, influidos por las ideologías místicas del Shinto y el Bushido.

Por supuesto Fidel Castro es un Atila, y su hechicero no ha sido el Papa es bien conocida la oposición del Vaticano al comunismo, sus hechiceros han sido los intelectuales occidentales, tipo Noam Chomsky, ellos son los que le han otorgado sanción moral a su fuerza bruta, las Universidades y los Centros de Cultura occidentales que han alabado durante décadas a la Cuba castrista como lo hicieron con la Rusia soviética y ahora hacen con el salafismo musulmán, aunque en este caso existen varios hechiceros, por una parte, los clérigos islámicos tipo Ali Jamenei en Irán, para bárbaros tipo Osama Ben Laden o Almedinayaf, y por otra los intelectuales occidentales de nuevo aliándose con los enemigos de la civilización.

Un Atila es un Atila, basta con que utilice la fuerza de las armas o el poder del estado para suprimir o limitar las libertades individuales para ser identificado como un Atila. Este es el caso de Fidel Castro, no tiene atenuante decir que ha sido muy inteligente y prudente en aplicar la fuerza en contra de la libertad individual, no podemos ser indulgentes, o es o no es. Fidel si lo es.

Nada, tal como esperaba se me sigue discutiendo algo que no estoy diciendo.

No hay justificación moral de ningún tipo para haber arrojado la bomba atómica y es preocupante que alguien lo diga, es algo indiscutible, eran civiles, no hay derecho moral para matar civiles, además es ridículo hasta el extremo considerar que los japoneses, más en aquella época, tenían el más mínimo poder de decisión sobre lo que hacía su país, coño, de aquella si miraban al emperador a los ojos tenían que morir (por cierto, aunque el Bushido se diga que es “aceptación de la muerte”, más bien quiere decir luchar hasta el final por tu propio honor, las 7 virtudes son prácticamente objetivistas)… tampoco hay derecho moral para el comunismo y no estoy diciendo eso. Se preguntó sobre las libertades que Aznar había quitado y ahí las pongo, decir que la constitución lo ampara es ridículo, lo mismo puedo decir de Fidel con su Constitución.

Estoy explicando mi opinión sobre Fidel y como actuó, sobre Fidel en si mismo como hombre, simplemente para decir que no es un estúpido (en contradicción con los de aquí), estoy seguro de que en situaciones similares los líderes de aquí habrían hecho cosas mucho peores y mucho más estúpidas y cobardes. No estoy diciendo que defiendas el bloqueo, estoy explicando que es impresionante lo que lograron, también digo que la actuación de EEUU con Cuba fue mala porque lo considero un dato a tener en cuenta, no a la hora de juzgar sus actos, que son lo que son, sino a la hora de juzgarlo a él como un todo. Empezando porque cuando estaba Batista los EEUU fueron los primeros en beneficiarse y en favorecer que se mantuviese lo que había allí.

Lo creas o no la revolución de Fidel en un comienzo no iba a ser comunista. La historia está plagada de casos en los que EEUU intentó cosas no muy loables, por ejemplo intentaron invadir el pais con criminales y tras fracasar la invasión acusaron sin pruebas a Cuba de torturar a los presos, Fidel los devolvió sin haber sufrido ninguna tortura a cambio de comida y medicinas.

Me repito una vez más y por última vez a ver si se comprende, aunque si la discusión va a ser acerca del correcto uso de la palabra “Atila”, pues no es algo que me interese demasiado. Lo que digo es que no es tonto, ni más, ni menos. Si digo todo eso acerca de la actuación de EEUU no es para indultar al comunismo ni a Fidel, sino porque lo considero relevante a la hora de juzgar su actuación (aunque sea equivocada), si en esta página todos defienden a EEUU, está bien saber que la mitad (o casi todas) las guerras en las que interviene directamente o enviando fondos, entrenamiento etc, no son en nombre de la libertad, sino de conseguir dinero saqueando (y saquear no es solo coger algo, sino asegurarse de que alguien lo coja y conseguir buenos tratos con él). Fidel Castro, como Andrei, no es comunista por una fé en lo místico y lo social, o no de forma directa, sino que racionalmente ha llegado a la conclusión contradictoria de que es lo mejor, entre otras cosas porque en su caso ha luchado contra las injusticias de EEUU, no contra los Zares.

(prefiero comentarios largos en los que explico todo lo que considero correcto, espero que esté bastante claro, pero no lo escribo buscando que lo lean muchas personas, busco dejar claros todos los puntos, que lo lea quien le interese)

No compartimos tu premisa de que fue inmoral el que Estados Unidos se defendiera, usando la bomba atómica, contra el ataque japonés. Fue la única forma de acabar la guerra, e incluso fueron necesarias dos bombas para ello. En cuanto hasta qué punto los ciudadanos japoneses eran inocentes, puedes ver la posición Objetivista de ese tema en general en http://objetivismo.org/inocentes-en-guerra/.
(Gracias por separar los párrafos y así hacer tus comentarios más legibles.)

Vamos a ver señor Suárez, la racionalidad es el reconocimiento de la realidad, y una de las reglas de la lógica es la no contradicción, entonces, llegar a una contradicción es confesar un error en el conocimiento que puede ser inocente si es de buena fe, pero mantener una contradicción es renunciar a pensar y a ver la realidad, entonces, no se puede llegar a que es razonable el comunismo de forma contradictoria.

Fidel Castro pudo llegar a la conclusión razonable de que hacer la revolución en 1959 pudo ser bueno, pero es que Fidel lleva ya allí más de medio siglo, y sabe la miseria que ha sufrido su pueblo, sabe las torturas que le inflige, y él es abogado y se dice que persona culta, tendría que haberse perfectamente dado cuenta de que el comunismo y la violencia no son sistemas buenos para vivir, seguramente él lo sabe, de hecho en una entrevista admitió que el comunismo estaba acabado, aunque luego en público dijera lo contrario, el caso es que Fidel no es inocente, es culpable y con todas las agravantes, y es un Atila, un bárbaro, y no importa la sanidad ni la educación ni nada de eso, si tienes esclavizado a tu pueblo, Estados Unidos tiene mejor educación, sanidad etc y su pueblo es parcialmente feliz al menos en cuanto que es parcialmente libre y no esclavo, digo lo de parcial porque Estados Unidos no tiene implantado un sistema de capitalismo puro laissez faire.

Puede que los ingentes recursos que los gobernantes cubanos dediquen a la sanidad o la educación hagan que esta sea parcialmente aceptable, pero le digo una cosa señor Suárez una educación en manos del Estado solo puede resultar en adoctrinamiento, y aunque fuese cierto que su sistema educativo es muy bueno nada justifica tener al pueblo esclavizado y brutalmente reprimido, NADA, el bienestar no puede lograrse a costa de sacrificios humanos, el bienestar general me refiero, es una contradicción, la felicidad y el dolor son contradictorios, o se tiene uno o se tiene otro, no cabe decir que los cubanos son felices si tienen miedo de ir por la calle, si no pueden comerciar entre ellos, si no son libres para pensar, señor Suarez de que le sirve a una persona una educación o una sanidad magnífica si luego no puede pensar ni vivir su vida como quisiera, no tiene sentido, no constituye ningún valor para nadie tal cosa.

Es como la URSS tenían grandes industrias de mucho tipo con trabajo esclavo, existía pleno empleo en Gulag, seguridad pública si es que a la violencia de la NKVD se le puede llamar control del orden público, y grandes palacios pero la gente se moría de hambre y vivia en pleno terror.

Venga, lo repito, pero como quien oye llover, estoy diciendo que no es un mono que se guíe por chamanes, que llegó a una conclusión errónea, no defiendo lo que hace y mucho menos defiendo al comunismo, solamente estoy diuciendo eso.

No había visto so de los inocentes en guerra, pero lo discuto aquí ya que es aquí donde comenzamos la discusión sobre ello. Bien, resumiendo, aun estando en posición de peligro y defendiéndose un hombre es responsable de las vidas inocentes que quita (ahora me meto en si eran o no inocentes), sin embargo en determinadas situaciones es comprensible, aunque no por ello moral, que alguien sin deseo de dañar inocentes, sino por guardar su libertad o su vida en una situación que no deje otra salida y siendo los últimos “víctimas colaterales”, cause daño a inocentes.

Precisamente por eso en parte es importante tener en cuenta la actuación de EEUU a la hora de ver la actuación de Fidel en Cuba, porque Cuba nunca ha atacado EEUU, lo contrario si (y la crisis de los misiles fue más adelante y causada entre otras cosas principalmente por los ataques estadounidenses).

Pero en el caso de las bombas atómicas (y esto me recuerda a una cosa, aunque Churchil estuviese equivocado, no hay más que oírle hablar del “deber”, comparo a Fidel con los de aquí del mismo modo que compararía a Churchil con Chamberlain, que a mi parecer fue uno de los causantes de la segunda guerra mundial), las bombas se emplearon para aterrorizar y sus objetivos no fueron escogidos por ser una fuerza militar importante, se buscaba matar al mayor número de ciudadanos posibles para crear publicidad y terminar así la guerra, eso no es moral, es terrorífico, no fueron “víctimas colaterales”, fueron matados a sabiendas precisamente por no ser militares para demostrar hasta donde estaban dispuestos a llegar.

Ahora el tema de si eran o no inocentes, primero, que la libertad en Japón llegaba al extremo que digo, segundo, que aun teniendo responsabilidad sobre su país, como la pueden tener en Corea del Norte, son adoctrinados desde pequeños y destruidos si se sublevan o conspiran, no creo que muchos japoneses en la segunda guerra mundial tuviesen carteles que hablasen de América como la tierra de la libertad, sino que toda la información que recibiesen sería de todo lo contrario, no se les puede hacer responsables hasta el punto de juzgarlos totalmente por la actuación de su país, es ridículo, si se quiere mirar eso como atenuante de que sean víctimas colaterales, vale, aunque no lo considero necesario, pero desde luego no es motivo para asesinarlos. Si, como dice Rand, es ridículo no pelear por miedo a causar bajas entre civiles, me parece que Rand, que era una persona muy inteligente, hacía alusión a víctimas colaterales y disculpaba el hecho de que muriesen ciudadanos, como es imposible que no suceda estando en guerra, entre otras cosas porque los militares se esconden tras la población civil precisamente porque la publicidad en la guerra es uno de los gastos principales, pero apostaría bastante a que no estaría a favor de matar ciudadanos para causar miedo, como fueron no solo las bombas atómicas, sino muchos bombardeos ingleses.

PS: Y por favor llamadme Adán, lo de señor Suárez me suena muy raro.

Aquí la cuestión, Adán, es que el principio implicado es el de quién inició la fuerza; en el caso de la II Guerra Mundial, indudablemente fue Japón en 1941 atacó posesiones de ultramar de Estados Unidos e incluso atacó territorio americano, Hawaii, es decir, quien inició la fuerza fue Japón, pero Estados Unidos no arrojó la bomba atómica porque sí, (y me dirás que las armas atómicas aparecieron a mediados de los años cuarenta cierto), pero es que Estados Unidos se le plantearon dos alternativas a elegir: una cosa u otra, ( A v ¬ A), o arrojo la bomba atómica para demostrarles el poderío de USA y forzar la rendición de los japoneses y evitar mayores muertes en vista de que Japón había declarado su voluntad de continuar la lucha hasta el final, o sea hasta la muerte, con lo cual moriría gente que pertenecía al bando de los agresores o morirían 1 millón de soldados norteamericanos, ¿Piensas que es moral haber ordenado una invasión que habría supuesto la muerte de soldados americanos y que habría prolongado la guerra bastantes años más, al menos hasta 1950), teniendo en cuenta que Estados Unidos tiene que dar prioridad a la vida de sus ciudadanos?, Si uno tiene que elegir entre la vida de sus ciudadanos o la de los japoneses tiene que elegir la suya, Estados Unidos no era el agresor y tenía derecho moral a hacerlo.

En cuanto a Cuba, dejando aparte las contradicciones y errores morales que ha cometido Estados Unidos y que son censurables en su política exterior, he de decir que ninguna dictadura puede reclamar derechos si viola los derechos individuales de los ciudadanos, y por tanto no se puede tener consideración moral con Cuba, legitimo moralmente la invasión de Cuba ya que el Gobierno cubano había perdido todo derecho moral a oponerse al convertir dicho país en dictadura comunista, siempre y cuando Estados Unidos se hubiera limitado a proteger las propiedades de los ciudadanos americanos que residían allí y que fueron expropiadas tras la revolución de 1959, ya que un país tiene que proteger los derechos individuales de sus ciudadanos siempre que se encuentren en su territorio y en la medida de lo posible cuando se encuentren en territorio extranjero, por ende, si Estados Unidos invadió Cuba para derrocar a Castro y así salvaguardar los derechos de los ciudadanos americanos lo considero moralmente correcto.

Otra cosa es que para luchar contra el comunismo hay que oponer defensas de tipo moral y si Estados Unidos no las tiene pues eso les ha complicado la vida, pero digo Cuba no tiene ningún derecho soberano desde el punto de vista moral para oponerse a una invasión que los derroque e instaure la libertad en la Isla.

Otra cuestión es si es moral que Estados Unidos intervenga por otras causas que no sean asegurar los derechos individuales de sus ciudadanos y la seguridad de su territorio, así en el caso de Irán estaría justificada una invasión si objetivamente se demuestra que Irán está en disposición de atacar a Estados Unidos, y me consta que Objetivistas como Yaron Brook o Peikoff apoyan dichas iniciativas, pero solo para garantizar la seguridad de EEUU y los ciudadanos americanos, y bueno el resto de ciudadanos del mundo tendríamos que exigirles a nuestros países que en ese caso fuesen aliados de Estados Unidos para beneficiarnos de dicha protección.

Miguel, si tú inicias la fuerza contra mi eso no justifica que yo me dedique a matar aquellos que no hayan hecho absolutamente nada simplemente para mostrarte hasta donde voy a llegar con la excusa de que no te han impedido hacerlo, que sean víctimas colaterales de mi defensa, vale, pero ir a por ellos como una amenaza, está mal. Japón tenía las mismas fuerzas antes y después del ataque, las pérdidas militares por los ataques no fueron especialmente altas, podían haber seguido luchando, si no lo hicieron fue por proteger a sus ciudadanos. Aunque no es una barbaridad mayor que la que se haya hecho en cualquier guerra, si me estás preguntando si es mejor luchar contra atacantes a costa de bajas o matar inocentes para que los atacantes tengan miedo, no lo dudo, en esa dicotomía evidente que es hacer o no hacer algo (lo de A o no A queda muy bonito), no se debió arrojar las bombas sobre población civil, sino luchar contra los agresores, pero es comprensible que tomasen esa decisión, lo mismo que digo a la hora de hablar de lo que hace Fidel, lo que hace está mal, no tiene excusa, pero teniendo en cuenta algunas cosas, se hace más comprensible.
¿Ahora puedo saber cuando he dicho que inventasen las bombas atómicas al comienzo de la segunda guerra mundial? supongo que sería cuando dije que lo que hace Fidel está bien, estoy diciendo que a la hora de jugar lo que hizo Fidel, que no está bien y es una barbarie, hay que tener en cuenta lo que le llevó a hacerlo, no lo estoy disculpando, estoy diciendo que no es un imbécil como los políticos de aquí, sino que actuó como lo consideró mejor, el ejemplo que puse lo ilustra perfectamente, Churchill y Chamberlain.
Será el último comentario que ponga, porque pa poner lo mismo otra vez, es tontería.

Vamos a ver, la cuestión es la siguiente, quien es el agresor y quien es el agredido, y el contexto social concreto, Japón agredió a Estados Unidos con la intención clara de destruirlo, Estados Unidos tenía el derecho moral de defenderse contra el uso de la fuerza que él no inició, Estados Unidos no podía poner la piedad por encima de la justicia y sacrificar de forma innecesaria a sus soldados cuando podía poner fin a una Guerra de forma mas eficaz y en un menor periodo de tiempo, luego es legítimo por doloroso que nos resulte una Guerra, pero aquí debemos recordar que no fue Estados Unidos el que la inició y que las doctrinas irracionales son las culpables de las masacres, nazismo, comunismo o militarismo expansivo, y que uno tiene derecho a la defensa porque emana del derecho a la vida, no defenderse es rendirse al mal, sancionar la maldad.

En cuanto a Fidel ya he dicho que hoy no tiene justificación alguna si es que un día por buena fe o ignorancia pudo tenerla, de todas formas he de reconocerte que gran parte de la culpa la ha tenido la clase política americana con sus políticas contradictorias.

Adán te recomiendo que leas la Virtud del Egoísmo de Ayn Rand y Capitalismo: El Ideal desconocido ahí tendrás unas ideas más claras del tema y bueno ver si te convencen, pero desde luego uno no puede excusar jamás a un dictador totalitario, y menos decir que se equivocó, un sujeto puede reprimir a los extranjeros, puede haber tomado el poder de forma autoritaria lo cual es execrable, pero lo que no justifica jamás a Castro es estar medio siglo aplastando a su pueblo y ninguna excusa hay en el mundo, y déjeme decirle una cosa, el hecho de que Cuba tuviese grandes casinos no justifica un Golpe de Estado, Cuba en 1902 bajo la tutela de José Martí promulgó una Constitución liberal, si Castro hubiese vuelto a dicha Constitución y hubiese enjuiciado a Batista y a todos los que fuesen culpables de delitos entonces Castro hubiese merecido toda la admiración del mundo libre y la mía, pero Castro se erigió en señor de la vida y la muerte de todo cubano, y eso lo descalifica moralmente de modo absoluto.

He leído ya la virtud del egoísmo y no me ha dicho nada que o hubiese pensado según leí en la rebelión de Atlas, no me hace falta leer “capitalismo el ideal desconocido”, porque nome va a decir nada nuevo, en ese libro no hay nada que no esté en el discurso de John Galt o no sea un paso lógico tan evidente después del discurso, que no haría falta decirlo, no solo conozco la filosofía de Ayn Rand, sino que antes de haberla leído pensaba a menudo en cosas similares y llegue a conclusiones parecidas, igual que me pasó con Aristóteles… pero si que me ha mostrado un par de contradicciones que llegue a aceptar, pero el mayor logro que ha tenido Ayn Rand conmigo es el mostrarme que no soy el único ser humano que piensa acerca de determinados temas sin dejar de pensar en la realidad, mejor todavía, que no soy el único al que lo que le importa es lo que es verdad… más que revelarme algo, me ha “reactivado”, porque antes de leerla, no tenía estómago suficiente para utilizar mis ojos sin que nadie dijese nada coherente o buscase la verdad siempre.

Pero una vez dejado esto, que en realidad es algo que no era necesario poner, Miguel, seré sincero e intentaré ser comedido porque la paciencia no es una de mis virtudes, me alegro mucho de que conozcas la filosofía de Ayn Rand y de que la consideres correcta, pero no te la estoy discutiendo, me alegro mucho de que consideres que el comunismo es erróneo, pero no te lo estoy discutiendo, me alegro mucho de que sepas que las bombas atómicas no se crearon al principio de la segunda guerra mundial, pero nunca he dicho lo contrario.

¿Te parece si yo empiezo a discutir como si hubieses dicho que los cerdos vuelan? Creeré que es sin querer, o que no comprendes bien lo que escribo, pero en cada cosa que pongo, me refutas algo que no he dicho, o que incluso ya he dicho que mi postura es exactamente la misma que parece que me estás intentando mostrar. En el libro primero del Organon, el de las refutaciones sofísticas, explica esa estrategia… personalmente no estoy de acuerdo con Aristóteles en que ese sea modo de discutir, no digo que sea el caso, digo que me lo parece y lo digo por ser sincero y que se comprenda mi falta de paciencia: seguir discutiendo cuando la discusión no conduce a nada, me ataca los nervios, lo hago únicamente basándome de verdad que no entiendes lo que te digo, pero parece que mis mensajes son inútiles.

No estoy justificando a Fidel, desde mi primer comentario hasta el último lo he dejado claro, no estoy diciendo que EEUU no debiese luchar contra Japón, estoy diciendo que no debió arrojar esas bombas y he explicado el por qué… sea porque no se comprende lo que digo (que quizás sea por cosas como no escribir separando en párrafos) o porque no se tiene en cuenta, esto no conduce a nada. Ya que conoces bien la mente de Ayn Rand, sabrás que ella distinguía entre personas “más o menos morales”, en este caso, Fidel es amoral, los políticos de aquí, no merecen siquiera ser llamados hombres… a ver si nos entendemos: si un tipo me va a robar, prefiero que sepa lo que hace, o incluso que lo llame robo, en vez de que sea un cobarde mentiroso lameculos que sea capaz de asesinar y luego negar que lo a hecho o sentirse como víctima en lugar de culpable, ¿conoces el término “doblepensar” de 1984? Pues eso es lo que no soporto ¿he dejado clara mi postura? No estoy diciendo que Fidel esté en lo correcto, aunque lo más probable es que haya tomado esas decisiones por considerarlas lo mejor para los Cubanos creyéndolo realmente, estoy diciendo que aquí los políticos no piensan en las consecuencias reales de sus actos, o piensan incluso menos… la única razón por la que aquí no somos comunistas, es porque no lo éramos antes, pero cualquiera de estas personas que en muchos casos apenas si saben leer (por favor, los discursos de Magdalena Alvarez son… son… indescriptibles, animo a cualquier persona que no la conozca, aunque no sea de España, a dudar entre reir o llorar viendo los videos en Youtube), pero sin llegar a tales extremos, la mayoría no sabe inglés… de hecho no saben nada, Zapatero diciendo que “la tierra pertenece al viento” (o la frase como fuese), me ofende más que Fidel Castro, aunque no haya hecho tantas cosas.

¿Está ya claro? Espero que si. Mis ideas están perfectamente claras, lo único que quería dejar claro, es que Fidel no iba buscando un chamán que le dijese lo que ha de hacer, como un Gengis Khan arrasandolo todo a su paso… y he terminado teniendo que discutirte acerca de si arrojar las bombas atómicas estuvo bien… yo no te aconsejaré ningún libro, te aconsejo que pienses en soledad y que escribas (para ti), hasta comprender totalmente algo y llegar a considerar si es o no correcto, cuando emito un mensaje, lo hago con una finalidad, no me gusta mandar mensajes que no aportan información, aunque su forma quede preciosa, la forma debe adecuarse al contenido. Ese “derecho moral” no es tal, no puedes matar a inocentes como demostración de tu poder, no es algo que entre a discusión y desde luego no es que lo otro sea “piedad”, como tú lo planteas, dejar vivir a alguien que no ha hecho nada, no es piedad… pero ya he explicado mi postura y no la repetiré. Me cansa (me aburre) intentar hacerte entender algo que me parece que queda claro.

Plantéate antes de poner otro mensaje cuál es la finalidad de ponerlo, yo he puesto aquí mi opinión sobre Fidel porque considero que lo puesto es erróneo, que da una idea equivocada de él y quiero dejar claro que pienso que es erróneo, no para que la mayor cantidad de personas lo lean, que lo lea quien quiera conocer otra opinión.

Si, es un mensaje largo; y no, no va dirigido a todos ni escribo haciendo alusión a ningún autor, sino que va dirigido a ti, Miguel, que es con quien hablo y únicamente para que comprendas. No te ofendas, solo quiero dejar claro lo que pienso, si te parece que mi opinión no está fundada, te he dado los motivos por los que la tengo YO y no pretendo nada similar a hacer parecer algo que no es. Además espero que este sea el último mensaje que ponga de este tipo, porque entre otras cosas no creo que le resulten agradables de leer al moderador, si considero que debo poner otro mensaje así, sencillamente me iré con mis ideas a otra parte.

Muy bien, yo tengo mi postura y sé por lo que considero que no merece crédito moral Fidel Castro, y estoy de acuerdo con que muchos políticos de España son despreciables y algunos absolutamente incultos como Zapatero o Magdalena álvarez, pero a pesar de que son despreciables es cierto que hay grados de maldad y no es lo mismo unos cobardes oportunistas como estos políticos corruptos que un asesino como Castro, la diferencia no es de principio — pues ambos son colectivistas — sino de grado.

Y claro que no es conducido por um chamán nunca he dicho eso, pero es que Atila y el Hechicero son dos arquetipos filosóficos que no significan eso, un Atila es un hombre que vive basado en la fuerza brtuta como Castro que oprime, masacra etc, y un Hechicero no es un médico brujo, un hechicero es un ideólogo abstracto, un intelectual, que en vez de ver la realidad justifica la fuerza mediante sus sentimientos y le otorga sanción moral al Atila.

En cuanto a la bomba atómica quizás se ha malinterpretado uno de mis comentarios y pido disculpas por ello si ha sido así no era mi intención inducir a confusión, lo que quise decir con que la bomba atómica no se inventase a principios de la II Guerra Mundial es tu comentario accidental que no tiene que ver con la parte principal de mi discurso solo lo dije para hacer entender que el nuevo invento le permitió a EEUU permitir acabar la guerra de manera más eficaz y dar a entender que no era un simple afán de probar las nuevas armas atómicas y que Estados Unidos esperó hasta el último momento, en ningún momento quise decir que un hecho tan notoriamente conocido como la fecha de invención de las armas atómicas le era desconocido si esa es su impresión entonces le aclaro porque dije eso.

En cuanto a su opinión sí está fundada, evidentemente ha dado unos argumentos y yo pues en un foro que es libre con toda buena fe, cortesía y respeto he contestado a su argumentación, y mi finalidad es tratar de debatir ideas de forma honesta y como también dice Aristóteles en su Organón en las Refutaciones sofísticas tratar de evitar los argumentos basados en la mala fe y en el parloteo estéril, no es mi propósito hacerle perder el tiempo a nadie, y no intervendré en más discusiones si corro el riesgo de ser malinterpretado, solo intervendré en aquello que considere oportuno y en tercera persona o aludiendo a otros disertantes y no a usted Adán.

Donde digo tu comentario accidental, quiero decir un comentario accidental refiriendome al mio.

Por cierto, Adán le digo que siga en esta página web que esto es un foro libre donde cualquiera es bienvenido con respeto y honestidad como pienso que usted es, lo digo porque yo he sido también bienvenido a este foro y pienso que tampoco tiene mucha importancia estos roces dialécticos aunque respeto por supuesto su posición aunque no la comparta y bueno pues si usted no lo considera conveniente u oportuno que las cosas sigan así pues respeto su postura y no lo importunaré más con dialécticas de esta clase.

“Lo que usted buscaba era poder, Sr. Castro? ¿Poder sobre los hombres? ¡Ah, pobre aficionado…!”
La desproporción entre el poder de la iglesia y el poder del estado cubano es evidente. El poder de la iglesia no tiene limite, su historia se cuenta en miles de años y seguirá. El poder de las ideas de Castro, tal vez este llegando a su fin.
Punto para el hechicero.

El Atila pasa, el hechicero permanece. El Atil pasa porque su poder se basa en el aturdimiento y en el terror físico que induce a sus vícitimas en un periodo de tiempo concreto, en cambio, el hechicero permanece porque él busca el dominio del alma del hombre, es decir, de su mente que es la guía que tiene toda persona para actuar en la realidad, entonces, el hechicero al dominar la mente de los hombres los subyuga de tal forma que impide que estos se rebelen, y lo hace porque todo hombre necesita un código de moral que guíe sus acciones, elecciones y decisiones, entonces el hechicero le proporciona un código moral por el que regirse, un código creado por el hechicero para dominar a los hombres y desarmarlos, por ello Ayn Rand ha sido difamada ridiculizada y ocultada porque ella ha sido la que ha tocado la fibra sensible del poder al impugnar dicho código de moral altruista que se ha mantenido vigente desde el principio de la humanidad y que ha sido la base de toda tiranía y poder político arrogante. Domina la mente humana y dominarás al resto del hombre porque la esencia de un hombre es su Ego, su mente.

La cita del manantial proviene de una conversación entre Ellsworth Toohey y Gail Wynand, cuando éste descubre que todo su poder sobre las masas hecho a base de su dinero tenía los pies de barro, porque era el primero el que moldeaba a la opinión pública, en este caso, era el periodista el Atila mediático y el crítico de arte era el hechicero.

No es necesario que me trates de usted, se puede ser respetuoso tratando de tú (al menos yo lo intento), en España por lo menos resulta raro comunicarse de usted si no es en un ambiente muy oficial, o igual es que no estoy acostumbrado.
El Manantial es la única novela que no he leído de Rand, solamente he visto la película, puede ser que no entendiese el significado exacto de esa metáfora, de todas maneras intenté dejar claro lo que quería decir desde el principio y si el único error ha sido considerar que esa metáfora quería decir otra cosa, no importa demasiado el conocer o no la metáfora y solo dije lo concreto, creo que lo he explicado más o menos arriba, de todas maneras… entre el director del periódico, a pesar de haber cometido las maldades, a pesar de haber sido el “Atila” y una persona en general que no las haya cometido, preferiría tratar con el director, cuanto más piensa y más consciente es una persona de lo que hace, más moral me parece.
No estoy justificando a Castro, estoy diciendo que en una situación similar los de aquí podrían actuar del mismo modo o peor y ni siquiera tener consciencia de lo que hacen, el dinero aquí se tira en estupideces, las leyes son en muchos casos ridículas y cuando no, llegan a ser desconocidas por todo el mundo y se pasa de ellas…por ejemplo es ridículo que en los documentos oficiales tenga que ponerse siempre el femenino después del masculino, tonterías por el estilo hacen que mi opinión sobre esta gente no pueda caer más bajo, regalar a todos los españoles 400 euros o la bombilla… el único motivo por el que a nadie se la ha pasado por la cabeza una estupidez que cause mucho más daño (y si que se les han ocurrido por ejemplo leyes dentro de un “plan de economía sostenible” que entre otras cosas censuran Internet, o la legislación sobre propiedad es bastante extraña… aunque bueno, supongo que no será necesario poner una lista de leyes), es casualidad, es cuestión de tiempo que hagan una barbaridad mayor.
No recuerdo como era el nombre, pero entre los que habían pasado a dirigir el país en la rebelión de Atlas, había uno que era el único con el que Dagny quería hablar, el que sabía lo que estaba haciendo. Castro no hace lo correcto y los cubanos sufren más injusticias que los españoles, pero Castro piensa más que los de aquí. Eso es lo único que quería decir, porque quizás debido a un error, me pareció que el texto daba otra idea. El altruismo en si es una doctrina que no se acepta del todo porque no se puede, pero considerar el sacrificio algo aceptable es algo muy común, empezando por el propio y después exigiendo a los demás que hagan lo mismo… podría citar a muchos presidentes americanos con frases hablando de sacrificios, hoy por hoy que yo sepa raro será el líder que no esté dispuesto a emplear la fuerza sacrificando gente para ayudar a otros y no solo como medio de defensa, si no, existiría un país capitalista. La diferencia no es hasta donde están dispuestos a sacrificar gente, o no de modo moral muchas veces, sino que (al menos en el caso de España), la opinión que me merecen es que si no hacen más, es por pura cobardía de que nadie lo haya hecho antes. La moral (quizás sea más adecuado llamarlo código de actuación) de Rand es utilitarista, basada en la metafísica, pero en realidad lo único que dice la moral de Rand es “piensa”, el resto son cosas que se dan normalmente en el trato entre hombres en situación cotidiana.
Discutir acerca de cuanto o como se considera que piensa una persona, (su alma, si se quiere llamar así), es difícil, además la opinión que se tiene de otra persona no se puede basar en lo que te dicen de ella, sino en lo que se conoce a través de su actuación y del juicio únicamente propio, discutir sobre si una acción estuvo bien resulta a veces dificil, discutir sobre hasta que punto es moral una persona es ago tremendamente dificil y en realidad la ganancia de convencer a otra persona de que alguien es de determinada forma es nimia, hasta el punto de que en general cuando se ve a alguien hablando de otra persona, no se suele tener mucho aprecio por quien lo dice ni mucha confianza en lo que dice, de todas maneras intervine porque mi opinión sobre Castro es otra distinta a la que me parecía que dabe el texto, pero discutir acerca de mi opinión sobre Castro no va muy allá, sus acciones no son nada buenas, pero me parece ver que piensa bastante más que los de aquí. Las acciones de Andrei eran malas, pero no era mal hombre, además Andrei estaba equivocado y creía en sus ideales, a diferencia del director del periódico de “el manantial” y por ello es más moral (me merecería mayor confianza, si se quiere decir así) a pesar de haber cometido asesinatos en nombre del comunismo, Fidel realmente considera que el comunismo es lo correcto, pero también como digo, hay que tener en cuenta como llegó a convertir a Cuba al comunismo, no fue por una fé totalmente irracional, sino que fue un Andrei luchando contra los Zares y creyendo que la única salida era el comunismo, o así lo veo yo.

Aunque “los de aquí” es una generalización, la verdad es que pocos políticos habrá que se salven de ella.

“pese al bloqueo de EEUU” – Solamente quiero decir a Sr. Suarez que aunque Cuba ha tenido un bloqueo de EEUU casi todos paises demás han tenido negocios con ella, especialmente en Europa, que no paran de promocionar vacaciones en la isla, pero de igual, sigue y seguirá en la ruina como consecuancia de ese régimen totalitario.

Completamente de acuerdo con lo que dices sobre la política española, si estos políticos son una verguenza y son un grupo de estultos analfabetos sin ninguna consciencia de lo que hacen a largo plazo.

Pienso que te he entendido lo que quieres decir, que a pesar de lo malvado que es Fidel Castro al menos él sí cree en su misión, pero los políticos socialdemócratas españoles por ejemplo, yo soy español, son solo unos oportunistas aprovechados, es cierto, en ese ese sentido, me viene a la cabeza una opinion del historiador español Luis Pio Moa que decía algo así como que él prefería mil veces a los comunistas que a pesar de su ideología malvada y totalitaria habían sido honestos al no ocultar nunca lo que pensaban hacer si llegaban al poder y al luchar 40 años contra Franco, pero que los socialistas son más despreciables porque ellos se han apropiado de unas banderas que no le corresponden, que vivieron muy bien durante la dictadura franquista y ora devienen antifranquistas, es cierto son unos oportunistas descarados sin principios.

Si te refieres a eso estoy de acuerdo contigo, al menos Castro ha sido más honesto al no ocultar sus ideales totalitarios, los socialdemocratas son vividores oportunistas sin principios o como los llamaba Ayn Rand un grupo de neuróticas lloronas o unos acomodaticios contemplativos.

Por cierto el personaje de la Rebelión de Atlas con el que Dagny quiere hablar es Clem Weatherby, porque al menos él entendía de ferrocarriles y se preocupaba por saber lo que hacía, en cambio, el resto de politicastros como Wesley Mouch eran unos oportunistas despreciables.

Yo a otro de los que dentro de los malos de Atlas se le puede apreciar su honestidad al no fingir lo que está haciendo es Fred Kinan, el presidente de la Confederación estadounidense del trabajo, que sabe que está conduciendo a la ruina a sus representados y al menos el no intenta fingir que lo hace por el bienestar público, en ese sentido es más honesto.

Por supuesto todos ellos son despreciables y malvados, pero unos más que otros por adenás tratar de engañarse a ellos mismos.

A todos aquellos que consideran inmoral el ataque con bombas atómicas a Japón, supuesto país pacifista: La teoría atómica fué avanzada en Japón gracias al profesor Hikosaka Tadayoshi en una fecha tan temprana como 1934. En 1938, los japoneses ya realizaban experimentos con ciclotrones. Justo antes de su rendición, ya estaban centrifugando uranio 235 para usarlo en bombas atómicas a bordo de cohetes alemanes V-2. Los avanzados experimentos nucleares de los Alemanes junto con los Japoneses están documentados en el excelente libro “The Virus House” de David Irving (1968)
¿Debían entonces los americanos esperar a que el Eje lanzase las bombas primero? Absurdo. De hecho no sólo deberían haber arrasado Hiroshima y Nagasaki sino también sus instalaciones en Korea del Norte.

No atacaron Japón, atacaron a civiles que vivían en Japón, los japoneses no forman un solo ente que es su país… yo no he dicho que Japón fuese pacifista y la excusa de atacar antes porque los demás pueden atacar primero, fue la que inició los bombardeos sobre población civil y la que inicia casi todas las guerras, no estoy diciendo que los EEUU no deieran luchar, me repito diciendo que los efectivos militares de Japón antes y después de esos ataques fueron practicamente iguales y lo que se buscó fue causar terror matando civiles, podrían haber seguido perfectamente batallando o haber creado y lanzado sus propias bombas tras el ataque.

La cuestión relevante vamos a ponerla aquí de relieve, es la siguiente: Estados Unidos país víctima y ciudadanos individuales norteamericanos víctimas de la agresión de Japón, cierto es que los ciudadanos japoneses no forman un solo ente y es cierto que no tienen influencia sobre la política imperial japonesa.

Ahora bien, Estados Unidos tiene que elegir entre matar ciudadanos civiles japoneses para poner fin a una agresión o sacrificar a ciudadanos norteamericanos inocentes sean militares o civiles, y Estados Unidos tiene derecho moral a evitar sacrificios innecesarios de sus propios ciudadanos y si una medida como la de arrojar las bombas iba a poner fin a la guerra de forma más rápida y sin pérdidas norteamericanas, es su derecho moral arrojar las bombas atómicas.

En cuanto a la excusa de atacar antes porque los demás pueden atacar primero, en el caso concreto de la Guerra Norteamericano-Japonesa no se dio, porque Japón atacó primero, agredió a Estados Unidos y le declaró la guerra a USA, por tanto, de acuerdo con la teoría objetivista la protección de los derechos individuales de los ciudadanos norteamericanos y el mínimo desgaste y sufrimiento bélico para el agredido debe ser la norma. Por tanto, Estados Unidos tenía derecho moral y justo de arrojar las bombas atómicas. Resulta irracional e injusto equiparar al agresor con el agredido y exigirle al agredido que tenga consideraciones con los civiles del bando enemigo a costa del sacrificio de sus propios hombres.

Y sí, es poner la piedad y misericordia por encima de la justicia, ya que entre la muerte de más civiles americanos absolutamente inocentes por no haber iniciado la fuerza su país, y ciudadanos de un Estado agresor, la justicia que se define como no conceder ni buscar lo inmerecido ni en materia ni en espíritu de forma que no se falsee el carácter de las acciones de los hombres ni alabando el vicio y censurando la virtud, y en este caso porque ciudadanos norteamericanos tienen que tener consideraciones por las vidas de ciudadanos ajenos cuando de hacerlo seguramente van a prolongar sus sufrimientos de forma inmerecida.

Por tanto, no es justo censurar el uso de la bomba atómica por las razones antedichas y quien no entiende esto se mueve por la compasión y la misericordia, pero “lástima para el culpable es condena para el inocente”.

No me mueve la compasión en absoluto, aquí los errores que veo en eso: Los paises en si no existen, existen los los ciudadanos de un país, no existe derecho entre individuos a sacrificar a unos para salvar a otros, eso es altruismo, si que existe derecho a defenderse, también a formar un grupo y defenderlo (el grupo puede llamarse país), pero ese grupo sigue teniendo los mismos derechos que los individuos que lo componenen. Si, desde luego que no puede ser considerado punible el defenderse causando víctimas colaterales si no queda otra opción, pero esos ciudadnos no fueron víctimas colaterales. Si se mira desde una perspectiva individual, yo puedo defenderme de un ataque de otra persona aunque tenga detrás, pero no puedo matar a personas que tenga detrás solo para mostrarle mi poder pensando en que si voy a por él en lugar de esa gente, recibiré daños… no es misericordia sino justicia lo que me impide ir a por esas personas, no matar inocentes para demostrar mi fuerza no es compasión, es que no se puede vivir de modo racional si cualquiera puede hacer eso. Además lo único que porodujo ese ataque, fue miedo… no fue unicamente una demostración de fuerza, eso podían haberlo hecho en una isla, fue una demostración de que arrasarían a toda la gente si no había rendición. No, el caso de atacar primero no se dió el la segunda guerra mundial ni yo he dicho eso… pero los bombardeos sobre población civil los comenzaron los británicos y en muchas guerras es la amenaza lo que hace que se inicie una guerra, no digo más que eso. Me repito diciendo que los japoneses pudieron seguir luchando después de eso, lo único que consiguió eso, fue causar temor en una guerra que los japoneses ya sabían que iban a perder, terror a perder ciudadanos inocentes.

Pero es que los bombardeos a población civil de los británicos no tiene que ver con el tema de la bomba atómica, por supuesto que esos bombardeos son absolutamente condenables si no son necesarios para acabar la guerra, pero estamos hablando de Hiroshima y Nagasaki que ahí estuvo claro que se planteaban dos alternativas o prolongar la guerra con mas víctimas americanas o lanzar dos bombas atómicas y acabar ya con todo. En todo caso, Estados Unidos le mandó a la población octavillas diciendo que tenían que evacuar la ciudad si no serían bombardeados, y los japoneses no hicieron caso pensando que EEUU alardeaba, con lo cual eso exculpa totalmente a USA.

No, si yo te aviso de que te voy a matar y luego te mato sigo sieno culpable, no me exculpa en absoluto. Los bombardeos británicos no tienen mucho que ver con la bomba atómica salvo porque las dos cosas son bobardeos sobre población civil. Los americanos no podían saber si lanzar las bombas terminaría la guerra, que podía haber continuado, se basaron en que los japoneses preferirían no ver arrasadas todas sus poblaciones y una rendición total. Bueno, a mi es algo que me parece que no entra a discusión, matar civiles porque si, está siempre mal, independientemente de lo que se consiga con ello. Pero entiendo que se llegase a lanzar las bombas atómicas, se hace comprensible… no hay guerra sin atrocidades y lo cierto es que los americanos se cuidaron mucho de crear rencores innecesarios que pudiesen desencadenar otra guerra, así que controlaron hasta el límite saqueos y cosas así, su comportamiento fue bastante ejemplar. Sin embargo eso no quiere decir que lanzar las bombas estuviese bien, no hay nada que justifique que eso esté bien. Las situaciones extremas que se dan a la hora de juzgar altruismos, no hacen que algo esté bien, solo que sea más comprensible: si pudieses matar a un hombre inocente y con eso liberar a toda tu famili, sería comprensible que lo hicieses, pero no por eso está bien. Si expermientando con humanos pudieses lograr sin duda erradicar el cancer en un par de años… ¿donde está el límite? no hay derecho a atacar a un ser humano inocente aunque eso sea mejor para los demás. La calificación de “culpable”, no se puede dar a los japoneses que vivían allí, que sean víctimas colaterales es comprensible, que se vaya a por ellos, nunca.

Entonces si matar civiles está siempre mal, entonces es mejor en esa circunstancia enviar a la muerte a más militares americanos, esos americanos pese a ser militares son vidas inocentes que Estados Unidos tenía el deber de proteger, puesto que también tienen derechos individuales, y lo que los americanos esperaban es que su gobierno acabase con el horror de la guerra, es Japón quien tenía que haberse preocupado por sus civiles, pero el Gobierno Japonés era totalitario y le importaba una higa las vidas de sus civiles.

En situaciones extremas si hay cosas que están bien, si en una situación extrema digamos vienen diez hombres a matarme y yo les disparó antes de que lo hagan ellos y los mató, es moralmente justo y bueno lo que he hecho, pues, lo he hecho en legítima defensa.

Decir que avisar a alguien de que lo voy a matar, antes de matarlo, pues, en un contexto de guerra tiene sentido, Estados Unidos se preocupó más por las vidas de ciudadanos ajenos que encima les eran hostiles, que el propio gobierno Japonés que estaba dispuestos a enviarlos como carne de cañón a la muerte con tal de proteger al divino Emperador del Trono del Crisantemo.

El derecho de guerra es distinto al derecho de paz, no se iba a matarlos a ellos, se iba a a destruir al enemigo, el status jurídico objetivo que tiene una acción varía en contexto de paz y de guerra.

Y bueno en toda cuestión hay que valorar el blanco y el negro, y ver quien tiene razón si Estados Unidos o Japón en este caso, entoncesno se puede decir que es comprensible, o es justo o es injusto, no puede haber término medio, alguien tuvo que empezar y ser malvado, puede haber excesos en la justicia o no de una medida, pero la cuestión es la medida es justa, y ya se ha explicado que en ese contexto esa medida era la única posible y necesaria y por ende objetivamente justa, por mucho que a uno le pueda repugnar el horror indecible de una bomba atómica, pero aquí hay que culpar a las ideologías irracionales porque ellas son las causas de los horrores , no a quienes traten de preservar su existencia de forma que salvaguarde las vidas de sus ciudadanos que no tienen porque ser mandados a una guerra más allá de lo necesario si ellos no la han provocado, se trataba de elegir entre las vidas de los norteamericanos y las de los civiles japoneses, Una cosa u otra, y en este caso, si el agresor no era USA porque entonces Estados Unidos debe recibir condena moral por arrojar las bombas atómicas, ellos nos salvaron de la barbarie y del fanatismo de los nazis y de los shintoistas, igual que entre Estados Unidos y la Rusia Soviética había uno bueno y otro malvado, igual que entre Estados Unidos y los malnacidos que derribaron el World Trade Center de Nueva York, hay un bueno y un malo, no se puede contemporizar entre uno y otros, o se está con unos o con otros, si uno sabe que uno es bueno y el otro malo no puede uno decir simplemente que algo es injustificable pero comprensible, si es comprensible objetivamente entonces es justo.

¿mejor para quien? evidentemente para los soldados americanos hubiese sido peor la otra opción, pero para los ciudadanos inocentes japoneses, no… y en general, no repetar a los inocentes, no es bueno para nadie (las razones para la existencia de una moral son claras… o en este caso quizás sea mejor llamarlo ética, ya sé que no son lo mismo pero en este caso los usamos como sinónimos). No reponsabilices a Japón por las muertes de sus civiles, es como si te pego un puñetazo y te responsabilizo por no haberte cubierto.

Si, la situación que dices de esos hombres que van a por ti, aunque no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, no es amoral. Me parece que los ciudadanos de Nagasaki, trabajadores, no soldados, mujeres y niños entre otros, no estaban dirigiéndose hacia aquí, es más, me figuro que como casi todos los ciudadanos que viven en un país en guerra, lo único que querían era que terminase todo. Por otra parte, refiriéndose a otros casos, es totalmente distinto que se dirijan a ti blandiendo un arma, a que sean simplemente fuertes y por eso decidas que debes matarlos por ser una amenaza.
Realmente el status juridico en guerra es una parodia, dar derechos entre enemigos es ridículo y a pesar de eso se hace, determinadas armas están prohibidas por ser poco humanitarias… cuando lo oi por primera vez pensé que se estaban riendo de mi. Pero la cosa es básicamente fácil, si no son enemigos, no se los mata y no se les puede hacer lo que quiera, si lo son, pues si. Otra cosa es que se los mate sin querer, como víctimas colaterales, pero un ciudadano japones no tiene menos derecho a la vida que uno americano, si los japoneses se guareciesen en una ciudad americana, la actuación para destruirlos sería la misma e igual de ética.
En efecto, hay que mirar, justo o injusto, pero no simplifiques diciendo “Estados Unidos o Japón”, estamos hablando en términos individuales, EEUU podía entrar en guerra con Japón, si, con el ejército y los dirigentes de Japón, no con sus ciudadanos… si los ciudadanos fueran enemigos, entonces deberían arrasar cada ciudad con la que se toparan, evidentemente no es así. En este caso, la cuestión “blanca o negra”, es si matar gente inocente a propósito para causar terror es moral o inmoral… y a decir verdad, no es necesario discutirlo, nunca es moral, en ninguna circunstancia. Además, la opción no era “terminar así la guerra o no”, porque la guerra podía haber continuado exactamente igual tras los bombardeos, nadie aseguraba que terminase, los efectivos militares eran iguales, si pretendo asustar a mi enemigo matando a su amigo, tengo suerte de que no haya ido a matar a un amigo mio.
Evidentemente se hace más comprensible algo amoral cuanto más se desee aquello por lo que se es inmoral… no lo hace menos inmoral, lo hace más comprensible, lo uno no quita a lo otro, entendería mejor que alguien matase a un inocente si tienen a su familia secuestrada que siendo por un yate.

Respecto a la moral. Pongamos el caso de matar a un ser humano inocente para salvar a toda la humanidad. Pues si, lo haría, existen esas reglas morales porque son las mejores para vivir en sociedad, porque nos viene bien a todos cumplirlas, pero si no fuese así, si no viniesen bien, serían ridículas, la moral sirve al individuo y a lo que es mejor para él, sirviendo a todos. No puede desligarse de eso, en el momento en que ser moral perjudique, es ridículo serlo, la ganancia de mantener la moral con una única persona es inferior a la de tener una sociedad entera. La moral es algo que se da entre todos los seres humanos del planeta, con idénticas reglas para todos, sean japoneses o americanos, si son inocentes, son inocentes. Igual que robar puede llegar a ser mejor para mi si no se me pilla y serlo a costa de los demás pero el mundo no puede prosperar si todos lo hacen, tampoco se puede matar inocentes porque si todos lo hacen la vida en sociedad se hace imposible. Si tuviese que matar a un inocente para salvar algo que quisiese realmente, podría hacerlo y el cargo de conciencia sería unicamente por haber llegado a esa situación, pero luego no diría que mi actuación ha sido moral porque no lo fue, sencillamente preferí matar inocentes a perder lo que yo quería.

Las ideologías de los paises en esos casos si que puede decirse grosso modo que fueron buenas y malas, pero es realmente ridículo hablar de solamente hombres buenos en un bando y hombres malos en el otro, totalmente ridículo. Incluso al hablar de un solo hombre, no se puede decir que metafísicamente sea bueno o malo, porque siempre puede cambiar (con lo cual no digo en absoluto que no se lo deba juzgar, espero que se me entienda), solo al hablar de acciones o de ideologías se puede decir que sean buenas o malas y además esas acciones deben de tener un contexto real y completo, porque “bueno y malo”, dependen del contexto, de la realidad. Cuando se dice que alguien es malo, se está haciendo referencia a su modo de actuar presente.

Me voy por las ramas… estoy intentando explicar la moral porque ya que considero que lo que dije antes es igual de comprensible que lo que digo ahora y sigue siendo igual de válido, supongo que la razón por la que consideras moral algo, es porque no tenemos el mismo concepto de moral, para mi moral es no arrebatar la libertad a nadie, aquellos que son amorales, dejan de estar protejidos por la moral. Obsérvese que la excusa más común que se pone para ser amoral, es “no quedaba otro remedio, todos son amorales, si soy moral no puedo vivir”… soldados americanos hubiesen muerto de modo injusto, cierto, pero eso no justifica el ser amoral, solo hace más comprensible la acción.

” ¿mejor para quien? evidentemente para los soldados americanos hubiese sido peor la otra opción, pero para los ciudadanos inocentes japoneses, no… y en general, no repetar a los inocentes, no es bueno para nadie (las razones para la existencia de una moral son claras… o en este caso quizás sea mejor llamarlo ética, ya sé que no son lo mismo pero en este caso los usamos como sinónimos). No reponsabilices a Japón por las muertes de sus civiles, es como si te pego un puñetazo y te responsabilizo por no haberte cubierto.”

Lo que estoy diciendo es que Japón pretendía mandarlos como carne de cañón a sus civiles para mayor gloria del emperador, y en ese sentido le importaban las vidas de sus ciudadanos muy poco, curiosamente hicieron falta dos bombas atómicas y aún así el emperador no se rindió, solo se rindió cuando Estados Unidos avisó de que lanzaría otra sobre Tokio y ahí el emperador vio peligrar su pellejo, con lo cual les dio igual que Estados Unidos siguiera arrojando las bombas.

Segundo los ciudadanos norteamericanos tienen prioridad para el Gobierno americano puesto que debe proteger sus derechos individuales de una agresión armada y no tiene porque exponerlos a mas miseria para salvar a ciudadanos de un país agresor.

El derecho de guerra en ciertos aspectos es absurdo tienes razón pero no es el tema que se discute.

En cuanto al tercer ejemplo que indicas sobre salvar a la humanidad sacrificando uno, es una situación absolutamente irreal, no es posible metafísicamente que la sangre de una persona inocente sirva para salvar a la humanidad eso sería altruista y no funcionaría, y bueno si lo quieres comparar con el caso de la bomba atómica te digo que en este caso estás formulando un razonamiento desviado violando el principio de identidad de los indiscernibles, porque esos dos ejemplos no son similares ni comparables, no lo son las situaciones que pones ni el contexto. Sería un non-sequitur ya que ambos ejemplos y sus conclusiones no son comparables.

Bueno, si lo que dices sobre las bombas atómicas es cierto y Japón pretendía luchar hasta que vieron amenazado Tokio, entonces me das aun más la razón, porque tirar esas dos bombas no sirvió para nada, tirar las bombas sobre Japón, destruyendo así a casi todos los dirigentes, hubiese tenido más sentido 8aunque también hubiese sido más difícil).
El reclutamiento forzoso por parte de los paises en caso de guerra es algo muy común y está mal, pero no justifica matar civiles, las estrategias rusas durante la guerra mundial en algunas batallas eran practicamente llevar tal cantidad de hombres que los enemigos no diesen a basto, ¿quieres decir que todos esos ciudadanos (vuelvo a decir incluidas mujeres, ancianos y niños) habrían muerto de todas maneras? No, sin lugar a dudas no.

Los ciudadanos americanos tienen prioridad a la hora de ser salvados, ok, pero no matarte no es salvarte, no digo que un soldado estadounidense deba proteger a todos por igual, digo que lo que dicta si una acción es moral o inmoral es independiente de la procedencia de los ciudadanos.

En efecto, el tema de los derechos en guerra no es lo que se discute, por eso mi respuesta cuando hablaste de las leyes en caso de guerra no fue demasiado larga.

(la última vez he puesto Japón y quería decir Tokio)

Lo del sacrificio único si que es posible en términos físicos (supongo que al decir metafísicamente quieres decir físicamente),se me ocurren miles de ejemplos, aunque todos propios de cine malo, por ejemplo estúpido que alguien en disposición de armas nucleares suficientes para destruir la tierra te exija que mates a un inocente bajo amenaza de destruir la Tierra. Ese párrafo evidentemente no hace alusión directa al tema, sino que explica una parte de la moral porque considero que es importante entender el porque de la moral y lo que es para decir si una acción es moral o inmoral, si estuviese haciendo alusión directa al tema, la conclusión que se puede sacar es que te doy la razón, sin embargo en el caso de los lanzamientos de bombas atómicas en la segunda guerra mundial, la sociedad seguiría existiendo y el trato entre humanos habría sido posible sin lanzar las bombas, todo ese párafo es parte de la explicación (utilidad) para la existencia de una moral (reduciendo la moral en este caso al trato entre los hombres).

Me refiero a que es no se puede obtener un bienestar a costa de sacrificios humanos, me refiero un bienestar para toda la humanidad, eso quería decir.

El recluctamiento forzoso es inmoral, lo ideal es un reclutamiento voluntario por razones de derecho a la libertad personal y a la no coerción.

En cuanto a si la moral depende de que hombres sean, depende si consideramos que la obligación moral de los Estados Unidos es defender a sus ciudadanos y a sus derechos individuales así que moralmente es correcto que tratase de preservar las vidas de sus soldados.

En cuanto a lo de Tokio lo que quiero decir es que Estados Unidos no lanzó las bombas contra Tokio porque era una ciudad en donde se iba a producir un mayor número de muertes, pero es que Japón pudo cuando conoció la existencia de las bombas atómicas rendirse pero no lo hizo y encima dejó que los japoneses sufrieran dos bombas atómicas antes de rendirse.

Pero eso son detalles accesorios, lo relevante aquí y lo que se discute y pienso que tengo razón es en que Estados Unidos obró conforme a la virtud de la justicia cuando utilizó las armas atómicas por las razones antedichas y la verdad yo tampoco soy de andarme por las ramas en asuntos secundarios, hay momentos en la historia en el que ante situaciones extremas y planteándose dos alternativas, una es justa pese a las consecuencias que conllevan, y otra es injusta que igualmente hubiera conllevado horrores.

Probablemente muchos hipócritas cínicos, ( no incluyo a ninguno de los disertantes en este post a ninguno hablo en general), hubiesen preferido que estados unidos mandase a sus soldados a una carnicería humana y hubiesen perecido en la masacre japonesa, en vez de arrojar las bombas atómicas para doblegar la voluntad fanática de los japoneses.

Y es cierto que los japoneses no pueden elegir, pero yo tampoco puedo elegir que mi gobierno de España haga el ridículo en el mundo y ofenda a nuestros aliados como hizo Zapatero al despreciar la bandera norteamericana, o que se tiren millones de euros por el sumidero de la cooperación al subdesarrollo, es decir, Estados Unidos no tiene porque ser el guardían de la vida de los japoneses poniendo la otra mejilla y mandando a sus soldados a la muerte, eso sí hubiera sido injusto e inmoral, esa es la cuestión y no otra, para el que desee verla.

Y yo te repito que no he dicho que deban ser guardianes de japoneses, simplemente no matarlos, la moral no se reduce a los aliados. Sino a aquellos que han sido morales y justicia, es sinónimo de moral. Bueno lo de irse por las ramas… intento hacer entender el porque de la moral y lo que es, porque tenemos sin lugar a dudas distintas definiciones de moral (o si lo prefieres, distintas morales), ya he dicho lo que es moral para mi, no imponer la voluntad a quien no la haya impuesto… y también he dicho porque soy moral y en que situaciones no lo sería, en efecto, sería hipócrita decir que no mataría inocentes para salvar a mi familia, pero sería aun más hipócrita decir que eso es moral (si reducimod moral a “ser egoista” entonces los ladrones son morales). Si digo que los japoneses no pudieron elegir, lo hago porque con eso demuestro su inocencia y con ello el tener consideración moral por mi parte.

Vamos a hacer una cosa porque esto no avanza y me he propuesto hacerte entender lo que pienso en este aspecto, como es un tema sencillo, volvamos a empezar, separando cada argumento y contraargumento y siguiendo un orden claro, a cada enunciado dicho por uno, que el otro diga si está de acuerdo y si no, porque, así es más fácil.

1.La discusión es si tirar las bombas fue moral o no, yo afirmo que no, tú que si.

2.Hay que empezar por definir moral y ver si tenemos el mismo concepto de ella, porque si no tiene sentido discutir, en esta situación llamo moral a no imponer la voluntad a quien no la haya impuesto o esté a punto de hacerlo, a esos los llamo inocentes, al resto, culpables.

3.Los ciudadanos japoneses en ese caso eran inocentes y no pudieron escoger, además no hubiesen atacado a las fuerzas estadounidenses.

4.La moral es independiente de aquello que se consiga siendo inmoral (para otra posible discusión pero no hasta haber finalizado esta, decir que la moral no es algo que sea racional usar siempre debido al porque de la moral)

Ya está, entiendo que puede ser tedioso volver a empezar, pero es que en realidad son argumentos simples y creo que en unos pocos postos podemos acabarlo y dejarlo claro de forma que auqluiera pueda entenderlo, intentemos ser claros y concisos y no usar más palabras de las necesarias en lo que son los argumentos.

Me adelanto a una posible argumentación diciendo que fueron víctimas colaterales diciendo que no lo fueron porque se fue diractamente a por ellos.

Punto 1º: Afirmo que fue moral tirar las bombas atómicas por ser el medio más eficiente y quizás único para terminar la guerra como menores vícitimas americanas a fin de salvaguardar los derechos individuales americanos.

Punto 2º Es un concepto de moral que no comparto porque pienso que no dice nada, si por moral te refieres a la exclusión del uso de la fuerza estamos de acuerdo, pero aquí el problema en este contexto de guerra es que uno no puede sustraerse a las acciones de fuerza de los Estados, la guerra es por definición una situación indeseable de fuerza extrema, pero si lo hablamos del tema de que los japoneses eran inocentes, pues también podríamos decir que los soldados muertos eran inocentes, y los ciudadanos que vieron exprimidos sus ahorros para financiar la defensa americana lo son, el problema es que de inocentes las guerras están llenas, porque la guerra es horror es fuerza bruta desatada, por eso la cuestión moral ha de referirse no a esos ciudadanos individuales sino a los principios morales abstractos, es decir, a quien inició el uso de la fuerza, Japón, hubo inocentes en los dos bandos, y la culpa fue del Gobierno Japonés y de los Altos mandos, cierto, pero es que sería irreal y antiobjetivo concebir la aplicación de la moral a esta situación tal y como lo haces, porque no es lo mismo un contexto de guerra que un contexto de paz, y un obejtivista o una persona plenamente racional no pierde de vista jamás la idiosincracia del contetxo específico en el que ha de actuar.

3º Hubieran atacado a las fuerzas americanas pienso que sí, se les hubiera coaccionado para ello igual que hacen los salafistas con los bebes bomba o niños bomba, no tenían poder de elección, y en todo caso Estados Unidos sabía que Japón pelearía hasta el final prolongando el sufrimiento de los ciudadanos americanos.

4º No fueron víctimas colaterales que por otra parte considero un concepto deshonesto, ya que todo el mundo sabe que en una guerra al enemigo no hay que darle cuartel, teoría de la guerra justa de Santo Tomás de Aquino, los fines son justos, la guerra es justa, y el único fin justo de una guerra es defenderse de una agresión armada iniciada contra tí, caso de Estados Unidos, moralmente está justificado lo que hizo.

En cuanto al último punto no entiendo muy bien lo que dices, pero pienso que si algo se consigue siendo inmoral, es inmoral, eso es una obviedad con la que estarás de acuerdo conmigo, y por supuesto el fin no justifica los medios, si los medios son inadecuados, pero entiendo que aquí los medios son los adecuados, primero porque no se han atacado países que no hayan iniciado la guerra, segundo, los civiles japoneses habrían sido utilizados como carne de cañón y no habrían tenido opción de acabar la guerra, y porque en ese contexto la bomba atómica era un arma que podía hacer forzar la rendición incondicional del enemigo, como finalmente ocurrió.

Esta es mi postura a tus cuatro puntos, y aclarar que la moral no es independiente de los medios y los fines que se consigan, lo moral no está divorciado de lo práctico eso sería un punto puramente Kantiano que rechazo.

Y sí coincido en que deberíamos poner fin al debate ya que es tedioso, porque de Cuba hemos pasado a Japón, luego al hechicero etc, y ya es bastante soporífero incidir sobre lo mismo una y otra vez, estamos de acuerdo en eso.

Eres libre de dejar de discutir cuando te plazca, pero ahora voy a decir porque lo que dices es erróneo punto por punto, por favor, si contestas, dime solamente aquello que consideres indispensable para demostrar que tienes razón, habla con absolutos, decir que la guerra es muy cruel no lleva a nada. el asunto era decirme en que se quivocan mis puntos, ir punto por punto diciéndome donde se equivocan, como los tuyos son cuatro supongo que cada uno es una respuesta al mio que leva el mismo número.
1. Era una única frase que expone el problema, por respuesta bastaba con un si o un no y es evidente que la respuesta es si.
2.Define “no dice nada”, lo que dije de la moral es una definición, ni más, ni menos, no un argumento, (un argumento supone de unos puntos que son verdad, los puntos persé no dicen nada) a eso es a lo que yo llamo moral, si no es a eso a lo que tú llamas moral, entonces el problema está en que nuestras definiciones de moral son distintas y una misma acción podría ser a la vez moral e inmoral según quien la viese. Para mi moral es eso, dime cual es tu definición de moral (si tienes) y veamos en que no concuerda con la mía.
3 (el punto importante que quiero que respondas primero es el dos, la respuesta a este no me importa demasiado) las mujeres niños y demás, no hubiesen atacado, los hombres que quedasen, no suponían una amenaza… si dices que hay que tener en cuenta el contexto, date cuenta del ridículo, está más que claro que los ciudadanos no eran una amenaza real, si lo hubiesen sido, si hubiese posibilidad real de un ataque, entonces deberían arrasar cada ciudad por la que pasasen, esos ciudadanos eran inocentes.
4 Vale, no fueron víctimas colaterales (aunque en el punto cuatro no dijese nada de eso), pero no entiendo lo que quieres decir con concepto deshonesto, una víctima colateral es aquella a la que se destruye al atacar a alguien sin deseo de matarla, por ejemplo si disparo y la bala atraviesa a mi enemigo y da a otro, eso es una víctima colateral, insisto en todos los puntos, responde unicamente a lo que pone en el punto, si quieres añadir otra cosa, añade puntos aparte (una vez mostrado que en el punto 2 diferimos).
Lo que quiero decir con el último punto es que si siendo inmoral se consigue algo, da igual lo que se consiga porque se es inmoral.

Que alguien te vaya a matar no es razón para que lo haga yo primero, si vas a hablar de Japón como un todo, habla siempre así, si vas a desligar ciudadanos de japón, desligalos para todo y no cuando conviene.

Por favor dime según tú que es moral. (El resto de puntos carecen de importancia si no se solucina ese, pues hablar de inocencia si nuestro concepto de inocencia, que depende del de la moral siendo inocente aquel que no halla sido inmoral, es distinto, no tiene sentido.

La moral se define como el juicio objetivo para distinguir el bien del mal pero es muy genérico, porque como todo concepto tiene que ser aplicado a la práctica, y aparte debería explicitar cual es el criterio de valor que uso para acreditar una acción como buena o mala, es la vida humana, pero como la vida es el supremo valor, uno tiene el derecho moral a usar la fuerza en legítima defensa y no a sacrificarse y poner la otra mejilla cuando a uno lo atacan, o como diría Ayn Rand, a facilitarle el cuchillo al asesino que espera en la puerta de tu casa.

En el caso de la Guerra las cuestiones morales son más dicultosas de delimitar, primero es una situación extrema de violencia, donde ya de por sí vícitimas inocentes van a morir o a sufrir inmerecidamente en cualquiera de los bandos sea el del agresor o el del agredido.

Entonces para poder delimitar las cuestiones morales hemos de fijarnos en quien empezó, en este caso, el agresor, y el agredido que principios tiene que seguir para ser justo y moral, entendiendo por moral hacer el bien y por justo llevar a cabo acciones que no supongan buscar o realizar lo inmerecido o lo que no tiene derecho a realizar.

Partiendo de que el agresor al usar la fuerza se expulsa del reino de la moralidad y de los derechos, el agredido tiene el derecho moral de poner fin a la amenaza de la forma menos costosa para él tanto en vidas humanas como en recursos materiales, no es un asunto de mero utilitarismo de mayor felicidad para el mayor número ni de usar las vidas como intercambiables sin que la vida humana individual valga nada, como podría parecer en este caso, no, aquí Estados Unidos puede haber ido a por ellos, y fue a por ellos sería cínico decir que fueron víctimas colaterales que es un concepto deshonesto porque las vícitimas son vícitimas siempre y con ese concepto parece que les quitamos importancia, sí Estados Unidos quería causar el mayor poder destructivo sobre Japón y ello iba a implicar con toda consciencia cercenar la vida de cientos de miles de personas, Estados Unidos lo sabía, y me dirás por ello si lo sabía y esas vícitimas no iniciaron la guerra son inocentes entonces al ir a por ellos buscando su destrucción deliberada, USA es moralmente culpable al haber matado a inocentes.

Bien, sigamos con dicha premisa y supongamos que a efectos dialécticos acepto que usted tiene razón, Estados Unidos culpable de haber masacrado a miles de vidas inocentes, USA tenía que haberse abstenido de arrojar las bombas atómicas y haber atacado Japón por tierra con unidades militares, y creo que dice usted que podía haber arrojado bombas para facilitar la entrada por tierra, pero esa posicion derriba su premisa porque al usar bombas estamos matando también inocentes o poniéndolos en un riesgo, total las bombas aunque de menor entidad explosiva matan, menos pero matan a alguien civil seguro, entonces según su premisa, USA tendría que haber actuado en tierra sin apoyo aéreo y haber invadido las ciudades japonesas una a una sin usar armas de destrucción masiva al estilo precontemporáneo, batalla militar clásica, pues bien, yo digo en buena lógica que no hubieran muerto un millón de soldados norteamericanos, sino cualquier soldado norteamericano que hubiesen enviado y no hubieran podido acabar la guerra ni en lustros ni en décadas, es más Japón aprovechándose de los escrúpulos de USA de no matar civiles inocentes como usted dice, hubiese conquistado toda Asia, amenazado Estados Unidos y si este no se defiende nada mas que con militares y sin armas de destrucción masiva, Japón hubiera dominado el mundo y sería el fin de la civilización, a ello nos conduce esas premisas lógicas que pese a aparecer como preservadoras de la vida humana, en realidad hubiera supuesto un acto de altruismo, autosacrificio y rendición al mal, por no querer usar ningún arma y permitir que el enemigo si las use, por tanto por reducción al absurdo considero demostrada que la premisa que usted con todo el derecho del mundo y con todo el respeto sostiene es altruista e injusta. Reciba un cordial saludo, me gusta debatir estos temas.

Es curioso que un post que no daba para mucho como es un comentario adicional sobre Castro, haya dado lugar a tan fructífero debate.

No, la diferencia entre víctima colateral y víctima no colateral, es que la víctima colateral es alguien a quien no se desea matar, sino que está cerca del lugar donde están aquellos a los que si se mata y al matar a unos se mata a otros, se puede matar civiles si no queda otro remedio si atacando a los agresores no queda otro remedio para atacarlos que no pase por matar a los civiles, pero no se puede ir a por civiles directamente. No es le hecho de haber matado inocentes lo que hace moralmente culpable a EEUU, sino el haber ido a por ellos deliberadamente, el hecho de que no sean víctimas colaterales, no es lo mismo matar a alguien conscientemente y con deseo de matarlo, que sin ser un fin ni un medio matarlos, siendo algo totalmente accidental y sin que quede otro remedio. Esos ciudadanos no eran culpables. Las cuestiones morales se aplican siempre, la moral no cambia en caso de guerra, pero puedes tener un apartado especial en tu moral que defina los momentos de conflicto, por ejemplo el de las víctimas colaterales. Sin embargo ese apartado no puede ser una contradicción con los anteriores, el hecho de entrar en conflicto no puede invalidar la moral, sino que dentro de tu moral puedes decir “aquellos que hiciesen algo en contra de la moral dejan de tener consideración moral por mi parte”, el concepto víctima colateral es muy necesario y Rand lo sabía, permite sostener la moral, hablar de en que casos únicos en que alguien inocente, por mera proximidad física al objetivo de mi ataque, morirá por mi mano sin que yo haya incumplido mi moral si no conocía modo de destruir a mi enemigo sin hacer eso. En este caso los japoneses de esas ciudades no eran enemigos y no murieron por estar próximos al enemigo y que no quedase otro remedio. Las bombas atómicas no son las únicas que destruyeron ciudades, en muchas ciudades se tiraron bombas incendiarias que las arrasaron por completo… y en Alemania bombardeos sobre población civil en ciudades sin la más mínima importancia durante la guerra, los hubo, sin ningún sentido y sin que sirvieran para nada… no quiero deambular por laberintos de relativismo moral que no es mío porque yo lo veo totalmente claro, eso fueron asesinatos y se pretenden justificar como un fin que ni siquiera queda claro, diciendo que no quedaba otro remedio cuando no tuvieron ninguna utilidad o no se le puede encontrar una. “A efectos dialécticos”… mi definición de moral la tengo porque la considero correcta, a efectos dialécticos para mi es sinónimo de “a efectos lógicos” y no hace falta decir lo que eso tiene por sinónimo para alguien que se considera objetivista, las razones para la existencia de una moral no desaparecen al entrar en conflicto.
Desde luego que abrirse camino a base de bombas no hubiera sido inmoral si hubiese sido el único modo de llegar hasta el emperador, los inocentes muertos, hubiesen sido víctimas colaterales… pero no lo era, dije eso para evidenciar que no lo era, que no tenía sentido matar a esas personas, porque si lo hubiese tenido, hubiesen prendido fuego y destruido cada ciudad que se topasen. Nunca he dicho que no debiesen usarse bombas atómicas, he dicho que tirar bombas de cualquier tipo sobre población civil y no objetivos militares (que eventualmente pueden tener población civil cerca que se convierta en víctima colateral), está mal… irónicamente los juicios de guerra (que son otra parodia) se hicieron en Nuremberg y no creo que haya mayor bombardeo sobre población civil con peores repercusiones y más víctimas que los de las bombas atómicas. Propongo dejarlo ya, ahora que por fin entiendo porque no se comprendía lo que yo quería decir.

Vamos a dejar aquí cerrada esta discusión que ya se ha extendido suficientemente. Agradecemos las ideas aportadas por los varios contribuyentes, sobre todo Adán y Miguel. Saludos.

El artículo, tanto en su contenido y forma, me parece impropio de un blog como este.
Creo que usar este foro para denostar a alguien, sea un dictador o un representante religioso es mezquino. Se trata de las ideas y no de los actores de lo que se debe debatir.
Si Hablamos de personas ¿quién estaría a salvo?
¿Es este un foro de debate de ideas o de propaganda?

Si hablamos de personas hay muchas que estaría a salvo, Leonardo Da Vinci, Ayn Rand, Aristóteles, etc, sus logros son tan extraordinarios que sus defectos son irrelvantes por comparación.

Y este es un blog para comentar cualquier cuestión de actualidad que pudiere estar relacionada con objetivismo, en él se hace una aplicación de un párrafo de la segunda mejor novela de Ayn Rand, El manantial, a la actualidad, cosa que pienso que es acertada, y sí, es un foro de propaganda, en este caso, la propaganda es la difusión de Objetivismo, Filosofía creada por Ayn Rand para su mejor conocimiento y aplicación a la actualidad por los lectores de lengua española o castellana, cosa que este post cumple perfectamente.

Atila y el Hechicero son conceptos abstractos, pero para Objetivismo las ideas no están divorciadas de las cosas concretas, de la realidad: son la forma de conocer la realidad. No nos limitamos a hablar de ideas y a ignorar los hechos (o las personas, como en la máxima cristiana: “Se dice el pecado pero no el pecador”). Cuando se comete un asesinato alguien lo cometió: hay un asesino detrás; cuando se inventa algo beneficioso hay un benefactor detrás. Los “actores” mencionados en este Post son la concretización de los arquetipos presentados brillantemente por Ayn Rand en varias de sus obras (ver http://objetivismo.org/atila-y-el-hechicero/).

La falsa premisa es que juzgar a personas concretas equivale a “hacer propaganda”. No lo es. Lo que hemos hecho es simplemente reconocer la realidad, identificando la esencia de dos de los individuos más representativos de lo que hay de malo en nuestra cultura:

“Estas dos figuras – el hombre de Fe y el hombre de Fuerza – son arquetipos filosóficos, símbolos psicológicos, y realidad histórica. Como arquetipos filosóficos encarnan dos variantes de una cierta visión del hombre y de la existencia. Como símbolos psicológicos representan la motivación básica de muchos hombres que existen en cualquier época, cultura o sociedad. Como realidad histórica son los verdaderos gobernantes de la mayoría de las sociedades humanas, los que suben al poder cada vez que los hombres abandonan la razón.”

Pues para vosotros la perra gorda!
Pensé que ésto era algo más serio que aventar los defectos de la gente que no es otra cosa que mera agresión (para vosotros justificada claro…) disfrazada de razón desde un prisma moral totalmente utilitarista.
La moral en tercera persona es mala y nace del colectivismo, algo de lo que se supone abominais.
¿Qué buscais? ¿la victoria o la razón de “los objetivistas”, frente a los “comunistas” o a “los creyentes”.
Qué pena que los profetas y la buena gente dure cuatro días. Terminan siendo siempre devorados por sus propios seguidores.
Lo dicho: para vosotros la perra gorda.

Juzgar a las personas es algo muy serio, y más juzgar los defectos y las virtudes, porque precisamente de ello puede depender el destino del mundo, de un país, de una sociedad etc, correr un tupido velo sobre los hechos que acontecen o evadir la realidad lo único que resulta es en maldad y destrucción.

Precisamente aplicar las ideas al caso concreto y a los hechos concretos es la única forma adecuada de tratar a las ideas.

Señor Luis de Miguel con toda cortesía y respeto, las ideas no son un juego de salón o un pasatiempo, son la forma que tiene el hombre de tratar con la realidad a largo plazo para poder vivir la vida de una forma correcta y buena. Como dijo Aristóteles de Estaguira, tan importante es saber como aplicar lo que uno sabe a la práctica, y eso es lo que Objetivismo hace, lo que este post pretende es mostrar como las ideas de hechicero u hombre de fe y sentimientos y el bárbaro u hombre de fuerza y cortoplacista son aliados naturales, y en este caso, se nos muestra como el Papa en vez de apoyar a los disidentes cubanos que luchan por una sociedad racional y libre, apoya la maldad, y lo ilustra con una frase de la novela de Ayn Rand.

Y sí los Objetivistas al menos en mi caso, buscamos triunfar frente a la irracionalidad de comunistas, creyentes religiosos y misticismo de todo tipo, precisamente por un interés egoísta que es la preocupación por nuestra propia vida y el mundo en general, los dos últimos párrafos donde empleas palabras injuriosas como ” perra gorda”, o tus afirmaciones sobre los profetas no añaden mucho contenido objetivo al debate. Y aquí no se defiende la moral utilitarista, estás confundido y sugiero que sigas informandote sobre objetivismo.

Miguel, excelente respuesta.

Creo que la expresión “para ti la perra gorda” equivale a decir algo así como “vale, ganaste el argumento, pero el argumento en sí no tiene mucha importancia” (para los más jóvenes: una perra gorda era una moneda de 10 céntimos de peseta, la de 5 céntimos era una “perra chica”). El Sr. Luis de Miguel está equivocado también al usar esa expresión, aunque le agradecemos sus comentarios y la oportunidad que nos ha ofrecido de aclarar nuestra posición.

Es cierto que los Objetivistas buscamos acabar con la irracionalidad en el mundo, específicamente con sus dos expresiones más malvadas y destructivas: Fuerza y Fe — llámalas, si quieres, “comunismo” y “misticismo” — encarnadas en gente como Castro y el Papa, respectivamente. Ambos están contra la razón, el uno usando la fuerza física para dominar a las personas, el otro usando el engaño mental, cada uno necesitando al otro para encadenar el cuerpo y el espíritu de los hombres, de ahí sus alianzas a través de la historia.

Pero la irracionalidad no tiene ningún poder – por definición, es lo irracional – a menos que alguien se lo otorgue, y precisamente eso es lo que hace el agnóstico moral que se niega a juzgar, permitiendo así que los Atilas y los Hechiceros continúen destruyendo el mundo,

Más le vale al mundo que triunfe la razón, o, dicho de otra forma: que los Objetivistas ganemos el argumento, porque no es una “perra gorda” lo que está en juego, sino el “premio gordo”: el futuro de la civilización.

Soy de la opinión de que el bombardeo sí fue inmoral.

La razón es que murieron personas inocentes, no hace falta más para aceptarlo como un mal.

Por otro lado, eso no quita la posibilidad de que, de no haberlo hecho, la guerra hubiera continuado y hubiera habido muchas más muertes en todo el mundo.
En ese caso, EEUU eligió el menos de dos males, pero ello no debería impedirnos aceptar que eligió un mal.

Es más, diría que quienes iniciaron el ataque fueron el gobierno japonés y el ejército japonés. Es cruel que el gobierno y el ejército americanos tomen una represalia contra… civiles japoneses.

La cuestión sería, ¿hasta qué punto fue necesario? Para eso tendríamos que mirar directamente a la Historia y a una infinidad de datos.
Miguel, acabas de decir que a los civiles japoneses se les lanzó un aviso para que se marcharan antes de la explosión. En tal caso, ¿no podrían simplemente haber dejado caer una bomba sobre la bahía de Tokio o algo así? Creo que se propuso algo parecido; habrían sido los fuegos artificiales más espectaculares de la Historia.

Soy de la opinión de que matar a un inocente es un asesinato, y que no deberíamos cortarnos en llamar “asesinos” a quienes lanzaron la bomba o dieron la orden. El que tuvieran la opción de ser o no ser unos asesinos es otra cuestión mucho más compleja que exige de una mirada muchísimo más amplia…
Pero eso no es razón para eludir responsabilidades como hace nuestro amigo Leonard Peikoff:
“These innocents suffer and die because of the action of their own government in sponsoring the initiation of force against America.”
Es igual que aquel maravilloso ejemplo de irresponsabilidad de Fredy Kofman: dos niños se están pegando, y le preguntamos, ¿por qué le pegas a Jaimito?, y el niño responde: ¡Porque Jaimito me ha pegado primero! Eso, traducido de infantil a adulto, quiere decir algo así como: “Yo no estoy pegando a Jaimito, Jaimito se está pegando a sí mismo a través de mí.”